Respuestas en debates
- Entradas
-
Interesante apreciación, elfo negro, aunque yo no comparto eso de la supremacía militar de los hombres. Es evidente que existen tipos de hombres y tipos, y si comparamos a los mejores entre los hombres (numenoreanos) con los elfos que quedan en la segunda edad, pues no creo que sea una comparación muy justa. Por no hablar de la superación en número de los hombres respecto a los elfos. Eso sí, se podría hablar de la supremacía militar de los numenoreanos con respecto a los elfos de la TM en la segunda edad, pero poco más.
Lo de Túrin… seguro que al ir a matar a Morgoth también se carga a Manwë, pues no es patoso… y visto así, tiene sentido que si muere un hermano, muera el otro, pues son parte de lo mismo. En fin, que en la dagor dagorath seguro que la vuelve a cagar. Y digo yo, el pobre Hurin que es el que realmente sufre, ¿no se puede vengar un poquito?
Bueno, que nos estamos llendo del tema…
Cita: arweneressea escribió (el 20-10-2005 a las 02:26): En mi opinión las traiciones más dolorosas, aunque tal vez no las que han tenido mayores consecuencias, están en la vida de Túrin. Traicionó a Beleg, Gwindor, Finduilas, Bragir.
¡Eso, eso! Y vaya que si no han tenido consecuencias, ¡la caía de los reinos noldorin de Beleriand!
Cita: No creo que Turin haya traicionado a Beleg, pues lo mató sin intensión y sufrió ese acto toda su vida. No lo hizo concientemente La traicción no creo que se diera en la muerte, sino en cómo lo trató a lo largo de la vida. Su amigo más fiel fue tratado como un objeto: o te vienes detrás o te quedas tirado. Desde luego el que nunca traicionó a su amigo fue Beleg…
Sobre los hombres de la Nirnaeth… mira que hay que ser oriental para liar la que liaron. Si no estás cómodo defendiendo a los impresentables de los hijos de Fëanor, te quedas en casa y ya está, no expones a tu pueblo a una guerra para traicionar luego a la gente con la que vas… en fin… hombres…
Pufff, se ha escrito tanto sobre este tema…
Sólo decir que el mismo argumento para los orcos inmortales que provienen de elfos (es decir, que nadie puede cambiar la naturaleza de un hijo de ilúvatar) viene aquí al pelo. El nazgul es un humano, y por lo tanto mortal. Ahora bien, cuando un hombre muere, nadie sabe lo que sucede con él, y desde luego no se convierte en un nazgul al morir. Es por ello que el nazgul no estaba muerto, aunque tampoco se puede decir que estuviera vivo…
A pesar de que el debate se está llendo un poco del hilo, me incorporo a él porque me está empezando a interesar.
Ante la diferencia entre senescales nobles y militares, no hay duda de que su origen es militar, pero según mi punto de vista cuando se concentra ese cargo en una familia, esa familia se convierte en una familia noble, con mucho más poder que otros señores. Poco a poco, y más al hacerse el cargo hereditario, un cargo administrativo se convierte en un título nobiliario, y no me hago a la idea de un Denethor a los pies de cualquier señor de Gondor.
Ahora bien, esto se da con los años, y no creo que en los inicios la senescalía fuese vista de esa manera. Seguro que el senescal era de los nobles el que más miraba por el reino y no por su poder (a pesar de las reticencias de Denethor a aceptar a Aragorn). Yo simplemente creo que el momento de unir a los dos pueblos fue cuando se dio, y nada más. El poder residía en Aragorn no sólo por su sangre, sino por su educación, por su unión con los elfos en todos los sentidos, porque portaba la espada reforjada…
La sangre muchas veces es menos importante que la persona, y lo que necesitaba Gondor en el campo del Pelennor era un Aragorn, un Rey, cosa que antes nunca se llegó a dar.
En fin, ¡¡que abajo la sangre!!
Cita: Fingon_el_valiente escribió (el 19-10-2005 a las 18:14): Hasta ahora sólo se han comentado hechos de la Primera Edad, pero ¿y la traición de Sauron a los elfos de Eregion?
Yo opino que aunque Sauron hasta se pudo creer él mismo que era bueno (como le pasó a Melkor), no lo era en ningún momento. Vamos, que de traición poco, sino de conspiración, engaño y mala baba en el caso de Sauron.
La traición de Saruman sí que es importante, aunque a mi punto de vista (punto de vista de un istari) no tan importante como las citadas de la primera edad. Aunque esto es como todo, en la primera edad es todo a lo bestia y por ello parece más importante. Desde luego para los hechos de la tercera edad es de vital importancia la traición de Saruman, pues sin ella otro gallo hubiera cantado para la Compañía del Anillo y para Sauron.
La peor sin ninguna duda la de Túrin Turambar que se cargó varios reinos. Siendo sin duda el más noble de todos su padre, Húrin, que mantuvo la boquita cerrada a pesar de los pesares.
Opinando sobre las que han salido ya, cuando he leído el post de jarvis a mi me ha venido a la cabeza inmediatamente el paseíto por el hielo, hay que ser mamón para dejarles tirados de esa manera cuando le habían seguido a él y a nadie más, pero pensándolo mejor…
Me quedo con la traición de los Hombres, y escribo Hombres con mayúsculas porque ese día fue el que fracasó el Hombre como raza, impidió la verdadera lucha contra Morgoth y la cagaron bien cagada en la única oportunidad que se tuvo de acabar con el Señor Oscuro. Y sobre todo me da rabia, no por esas lágrimas, sino por habernos dejado sin ese pasaje de Morgoth acorralado por sus enemigos, a ver cómo actuaba ese Valar luchando por segunda vez Él directamente (la primera no lo pasó muy bien). Siempre he pensado que fue el mayor cobarde de todos, y me hubiera gustado un pasaje así para refrendarlo.
Bueno, que me lío, que luego no leéis el post porque es muy largo.
A ver:
Jarvis, ¿insinúas una conspiración de Eonwe contra otros Valar? Quiero decir, que lo mismo la razón de no llevar los silmarils a Valinor es precisamente para que no cojan fuerza otros Valar en detrimento de Manwë al recuperar la luz de los árboles. ¡Es todo una conspiración!
Bueno, después de la coña, decir que no creo que los hijos de Fëanor se dejaran capturar y ser llevados ante el Anillo del Juicio (si no era por su decisión). Hubieran matado a unos pocos y hubieran terminado muertos ellos (y toda su gente, hay que entender que no sólo estaban ellos dos, sino los supervivientes de su gente). Eonwe no se querría aventurar a ello, al fin y al cabo los elfos tienen libre albedrío. Además, ¿Cuándo un ainur ha matado a un elfo (salvo los ainur "malos", claro). Diría que nunca, y supongo que Eonwe no querría ser el primero.
Yo no creo que hubiera sinrazón en la actitud de Eonwe, simplemente que no pesaba sobre él la codicia por los silmarils, y así no merecía la pena matar por ellos. Según mi punto de vista no hay sinrazón en Eonwe, sino que puso cordura a todo este asunto.
Por último, Feandra:
Cita: y ultimo no los mataron porque alguno debia de sobrevivir para que los silmarillis puedan abrirse cuando llegue la ultima batalla, ya que es verdad que no los pueden usar ,pero solo un feanoriano los puede romper y eso esta implicito en el juramento de Feanor. No entiendo esto, o mejor dicho nunca oí tal cosa, ¿alguien me lo puede ratificar?
Saludos!!
Me extraña que Eonwë pudiera profetizar algo así, no creo que esté entre sus virtudes, y según se entiende en los escritos, no "consultó" con ningún otro ainur. De todas formas dicha profecía de que los Silmarils se encontrarían al rehacer el mundo y todo eso, contando que cada silmaril estaba en un medio (tierra, aire, agua), no se haría hasta después del trágico final de todos los hijos de Fëanor.
No ando muy inspirado en la vuelta de EAU, pero como este es el primer tema interesante que se propone recojo la cuerda que lanza jarvis.
Si digo que era para no derramar más sangre y tal sonaré un poco tópico y falto de contenido, ¿no? Pues no lo voy a decir.
Yo creo simplemente que Eonwë no puso impedimento en que marcharan por dos razones, por un lado para poner fin a la locura generada por las dichosas joyitas, al fin y al cabo si no se las habían quitado a Fëanor en su momento porqué se las iban a quitar a sus hijos. Además de para poner fin a la locura y a las desgracias generadas por las joyitas, yo creo que lo hizo para dar un escarmiento a estos dos elfos, que al fin y al cabo sufrieron lo suyo por culpa de su padre.
Y como se me está calentando la boca contra Fëanor y no quiero que aparezca la viudita a dar la lata (y como ayer ya cubrí el cupo metiéndome con Túrin), pues ya seguiré opinando.
A ver si animamos el foro un poco.
Saludos
Pufff, es un tema muy debatido. buscad el topic donde se habla de esto para ver muchas y variadas opiniones.
Como casi todo no tenemos una conclusión fija, y no me atrevo a poner la conclusión que consensuamos.
En cualquier caso hay argumentos para defender todas las posibilidades, aunque no parece que los orcos vengan en exclusiva de los elfos.
Saludos
Hay varios programas en los que puede salir bien, incluso en power point.
Pero en el cole yo usaba uno que era para hacer "mapas conceptuales" según mi profesor que vendría que ni pintado, el problema es que no me acuerdo.
Y siempre se puede usar el autocad (jeje).
Pufff, que mogollón, lo siento pero soy incapaz de analizar la información.
Buen trabajo, y aunque no haga falta corroborar lo de jarvis.
Saludos
Pues yo, que ya sabéis que pienso que son unas buenas pelis, creo que no hay nada que agradecer a nadie. Si acaso habrá que hacer eso para agradecer a Christofer o a quien sea de la familia Tolkien, y si acaso a los de
Minotauro (a pesar de los pesares) y a los traductores (a pesar de muchos pesares).
TomBo :-W TomBo :-W TomBo :-W TomBo :-W
Creo que está clara mi opinión, ¿no? Insustituíble.
Cita: Hurin_Thalion escribió (el 24-06-2005 a las 01:14): La inmortalidad no sólo la cambia Eru, hay algunos, como Lúthien, que la cambian por voluntad propia. En el caso este, creo que la corrupcion fue tal, que dejó a los orcos como "maldecidos", es decir, los slfos no podían morir por enfermedad, pero, si alguno pudiera captar alguna, como el SIDA, o el cáncer, o algo así, una enfermedad terminal, de seguro moriría, por más inmortal que fuera.
Aunque la gran nessa no se ha querido meter, yo no puedo dejarlo pasar. Características, dones, como la mortalidad o inmortalidad sólo Eru las puede cambiar, como bien dice algún texto por ahí, sin ninguna excepción. Dices Luthien, pues Luthien es un caso muy especial. Hija de Maia (para algunos la única hija de un ainur) y es Eru mismo el que la concede la "mortalidad", como así estaba en sus designios iniciales.
Por otro lado, los elfos no podían morir por enfermedades. Está documentado que morían de pena o de heridas de guerra (vamos, que si les cortaba la cabeza sí que morían).
Cita: Cuando un ser humano muere, siempre se trata de alguna enfermedad, aunque algunos digan "murió de viejo", eso no existe, creo que los elfos capturados fueron tán brutalmente torturados que se pudo haber generado alguna enfermedad o deficiencia que eliminara esa habilidad de los elfos de no contraer enfermedades.
Pero los elfos no son humanos… Y de hecho en el mundo de Tolkien los hombres sí que podían morir de viejos, pues era costumbre entre los numenoreanos "dejarse morir" sin ninguna enfermedad y con capacidad mental plena, eso sería morir de viejo. Y recordad que sólo Eru puede cambiar la naturaleza de sus criaturas. Te pongo un ejemplo, pensarías que al torturar a un Maia mucho muchísimo se le pudiese cambiar su naturaleza, hacerlo mortal, hacerlo contraer enfermedades, etc. Pues no, por mucho que les fastidies no lo vas a poder cambiar.
Hmmm, una idea nueva se me viene a la mente. Los elfos podían morir de pena, ¿no creéis que si les sometieran a la famosa tortura melkoreana morirían de pena antes de servir para nada? Y los orcos de pena los chicos no morían, no.
De todas formas, esta es una de las razones por las que los orcos no provienen en exclusiva de los elfos, otra es que lo dijo Tolkien :-] :-] , que aparece los cruces con humanos en los libros y un largo etcétera.
