Respuestas en debates
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De hecho había un tema abierto sobre Amroth, en el que se debatían ambas opciones, aunque no recuerdo en donde se encontraba…
EAU es como el despacho de un genio, esta todo lleno de información, pero desperdigada, sólo está toda junta en la cabeza. :-]
Y como digo yo, "un despacho ordenado es síntoma de falta de ideas" :-] :-]
Bueno, personalmente yo me inclino más por la segunda opción de las citadas por jarvis, aunque para este tema temo que no hay una verdad absoluta. Otro de los grandes misterios de JRR Tolkien.
Respecto a Doriath, la causa última de su negativa a participar reside en la Maldición de Mandos.
Cuando Thingol impuso la recuperación de un Silmaril a Beren, Doriath quedó atrapada en un hado más poderoso que la Cintura de Melian, como ella mismo dijo.
Thingol tomó tanto aprecio al Silmaril que no lo cedió a los Hijos de Feanor cuando lo reclamaron, aunque Melian aconsejó ceder para evitar agravar tal enemistad. Pero el recuerdo del sufrimiento de Beren y Luthien, y la codicia encendida por la obra de Feanor, endurecieron su corazón y se negó a entregar el Silmaril. Las amenazas de Celegorm y Curufin de matar a Thingol y destruir Doriath si volvían victoriosos de la Nirnaeth Arnoediad y no les era enteado el Silmaril acabaron de decidir a Thingol a no prestar ayuda alguna.
Y respecto a Thingol, no es cierto que abandonara a Fingolfin y a los suyos. Es cierto que apreciaba más a los hijos de Finarfin, sus parientes, pero como dice: "tampoco me alejaré del pueblo de Fingolfin, pues han expiado en parte sus culpas en el Hielo Crujiente…"
Cierto es que el orgullo de Thingol era tan grande como el de los Príncipes de los Noldor, pero los consideraba unos grandes aliados contra Morgoth, pese tener presente la advertencia de Melian: "Las palabras y los consejos de los Noldor serán siempre de doble filo"
Bueno, como un añadido (de estos que se me ocurren de vez en cuando…) a comentario de Felafar, de que no había ayuda procedente de Nargothrond, a excepción de la compañía de Gwindor, voy a vitar una vez más el Juramento de Feanor y la Maldición de Mandos.
Es cierto que Nargothrond no aporta a la Unión de Mandos más que una pequeña compañía mandada por Gwindor, que parte en contra de los deseos de Orodreth, y combate junto a los estandartes de la casa de Fingolfin; pero tampoco Thingol de Doriath manda ayuda alguna para esta gran batalla, salvo Beleg y Mablung, que acuden por voluntad propia.
Ahora bien, ¿porqué estos dos grandes reinos de los Eldar no prestan verdadero apoyo a los suyos en la gran apuesta para destruir el reino de Morgoth?
Creo que la respuesta hay que buscarla más allá del gran Mar, cuando Feanor pronuncia el maltido Juramento, y sus hijos lo secundan. Es el hecho de que los Hijos de Feanor estén obligados a cumplir este Juramento la causa de la negativa de Nargothrond y Doriath a combatir junto a los estandartes de la casa de Feanor.
En Nargothrond, Celegorm y Curufin conspiran contra Finrod Felagund, y posteriormente tratan de desposar a Luthien a la fuerza con Celegorm, por estas acciones son expulsados de Nargothrond, renegados de su propio pueblo que habitaba en el reino de Finrod, y se ganan la enemistad de Doriath.
A causa de ésto, Orodreth se niega a combatir junto a los estandartes de los Hijos de Feanor, y Thingol tampoco presta ayuda a raiz del orgulloso reclamo del Silmaril rescatado por Beren y Luthien, y la posterior amenaza de la destrucción de Dotiath si no les es entregado.
Evidentemente esto no puede ser considerado la clave de la derrota de la Nirnaeth Arnoediad, pero sin duda contribuyó a esta…
Bueno, a mi no me suelen gustar los "¿Qué hubiera pasado si…?" pero éste es uno de los pocos que hasta me gustan.
Dicen los Eldar que, cuando llegaron al fin las fuerzas de Maedhros a la batalla, en esa hora los Noldor hubieran podido alcanzar su objetivo, pues ya las tropas de Morgoth vacilaban, y veían la derrota en los ojos de sus enemigos.
¿Pero hubieran derrotado a Morgoth?
Me gusta pensar que sí hubo esa esperanza, si todas las huestes se hubieran mantenido fieles, pero recordando las palabras de Mandos, de que ni toda la fuerza de los Noldor podría derribar a Morgoth…
Ah bueno, Fefalar, entonces de acuerdo.
Es que tal como pusiste la frase:
Cita: Turgon tenia eso que le faltaba a Finrod, por el hecho de ser de la casa de Fingolfin, tenia esa sangre sumado a la sabiduria, cosa que carecia en demasia en la casa de Finarfin. da la impresión de que lo que quieres decir es que la sabiduría falta en la Casa de Finarfin. Ya me parecía raro…
Aclarado entonces.
Sin embargo, aunque los hijos de Finarfin den la impresión de tener menos garra, creo que es por controlar más su orgullo, sin anteponerlo a nada. Recordad el cumplimiento por parte de Finrod del Juramento hecho a Barahir, llegando a enfrentarse al mismo Sauron. O las luchas de sus hermanos y su muerte durante la Dagor Bragollach, en las llanuras de Ard-Galen.
Cita: Turgon tenia eso que le faltaba a Finrod, por el hecho de ser de la casa de Fingolfin, tenia esa sangre sumado a la sabiduria, cosa que carecia en demasia en la casa de Finarfin. Ey!! En general estoy de acuerdo contigo, pero eso de que la sabiduría faltaba en la Casa de Finarfin no lo admito. Precisamente es en lo que Finrod supera a todos sus parientes.
Recuerdo que Finrod Felagund está considerado como el más sabio de los Príncipes de los Noldor, y en éstos incluyo a Feanor y Fingolfin.
Sobre Feanor no creo que "carisma" sea con lo que definir el como arrastra a su pueblo. Más bien es su capacidad para imponer su voluntad a los otros, y su caracter inflexible lo que propicia que se convierta en lñider de la marcha de los Noldor.
Ahí ves una diferencia entre Feanor y Fingolfin:
Feanor impulsa a los suyos a avanzar, mientras que a Fingolfin lo siguen los suyos.
Cita: un lider tiene que ser carismatico, apasionado y tiene que tener caracter y personalidad Bueno, esto hasta cierto punto…
Todas esa cualidades pueden estar bien en un líder, pero el exceso de cualquiera de ellas lo arruinaría. Y un líder puede perfectamente prescindir de todas estas características, y seguir siendolo.
Sigo diciendo que un líder es basicamente, alguien en quien los demás confían.
Sobre Gandalf como líder, se puede decir que asume abiertamente ese papel al regresar como "Gandalf el Blanco". Aragorn mismo le dice así al volverlo a encontrar: "Tu eres nuestro Capitán y nuestra bandera. El Señor Oscuro tiene los Nueve, pero nosotros tenemos el Uno…"
E incluso el mismo Gandalf reconoce su papel protagonista, aunque sea tras la caída de Sauron: "Mis días han terminado. Yo era el Enemigo de Sauron. Ya no me corresponde a mi enderezar las cosas…"
Bueno, la verdad es que ultimamente no parece estar muy animado esto…
En general estoy de acuerdo con Elfo_Negro, pues cita lo que para mi es el resumen perfecto de un gran líder:
"Un gran líder es alguien al que los demás siguen"
No alguien que simplemente dirige a un pueblo, sino alguien en quien los demas pueden confiar hasta sus propias vidas, sabiendo que no les fallará mientras viva. No pretende imponer su voluntad, sino que propone lo que va a hacer, y da la opción a los demás de que le apoyen y le sigan, o, si no están de acuerdo, tomen su propio camino.
Bueno, no me veo demasiado inspirado para poner más… espero que se me entienda.
Saludos.
Pues hasta donde se sabe sólo Gandalf, de entre los 5 Istari conocidos retornó a Valinor.
Como citas de los Cuentos Inconclusos pondré estas:
Cita: ¿Quieres conocer la historia / por mucho tiempo secreta de los Cinco que vinieron / desde un remoto país?
Sólo uno regresó. / Los otros nunca de nuevo
bajo el dominio del Hombre / andarán la Tierra Media
hasta que sobrevengan Dagor Dagorath / y el Día del Juicio Final.
¿Lo habéis oído bien? / ¿El concilio oculto
de los Señores del Oeste / reunido en la tierra de Aman?
Se perdieron los largos caminos / que allí conducían,
y a los Hombres mortales / no habla Manwë.
Desde el Oeste-que-fue / un viento lo llevó cargado
a oídos del durmiente / en los silencios
de la sombra de la noche / cuando llegan las nuevas
de tierras olvidadas / y de edades perdidas
por encima de océanos de años / al pensamiento que indaga.
No a todos ha olvidado / el Rey Mayor.
A Sauron vio / como una amenaza lenta…
Cita: En verdad, de todos los Istari, sólo uno permaneció fiel, y ése fue el último en llegar. Porque Radagast, el cuarto, se enamoró de muchas bestias y pájaros que moraban en la Tierra Media, y abandonó a los Elfos y a los Hombres, y pasó sus días entre las criaturas silvestres. Así adquirió su nombre (en la lengua de Númenor de antaño significa, según se dice, «cuidador de bestias»). Ha de suponerse que Radagast permaneció fiel al cometido que él mismo se marcó, cuidar de las bestias de la tierra Media, y por el que abandonó la misión en un principio asignada.
Sin embargo, una frase a tener en cuenta sería:
Sólo uno regresó. / Los otros nunca de nuevo
bajo el dominio del Hombre / andarán la Tierra Media
hasta que sobrevengan Dagor Dagorath / y el Día del Juicio Final.
Esta frase no tiene ningún problema respecto al destino de Saruman y los Ithryn Luin (Magos Azules, que son Alatar y Pallando), pero en el caso de Radagast puede dar problemas. ¿No se dice que los otros Istari no volverán a andar en la TM hasta la Dagor Dagorath? ¿Qué fué pues de Radagast si no volvió a Valinor?
Yo creo que esto se podría interpretar por "bajo el domino del Hombre", como que Radagast permanece en la Tierra Media, pero de alguna forma "oculto" a los ojos de los Hombres, en forma similar a Bombadil quizás… [ Este mensaje fue editado por: Morandir on 18-11-2005 18:47 ]
No te preocupes Encalion.
De hecho tu comentario esta intendando apoyarse en datos del libro, cierto (cosa rara en este tipo de debates).
Lo que quiero decir es que me da hasta pena que ciertos debates que pueden (y han sido) ser interesantes, se deriven a preguntas del tipo "¿que hubiera pasado si…?".
Sería (y ya fué) muy interesante debatir sobre el papel de Frodo como Portador, sobre si ese era en verdad "su destino", y miles de vueltas que se le pueden dar, sin llegar a plantear así el debate…
En fin, yo no quise, ni quiero entrar en polémica con nadie. Ni tampoco entiendo así el comentario de Encalion.
Es sólo mi opinión sobre lo poco útiles que son este tipo de debates…
Bueno, la explicación que tendría yo se asemeja mucho a la dada por Elfo_Negro. Tanto que yo también tengo la impresión de que cada vez pongo mis explicaciones de forma más confusa… :-] :-]
Es posible que en la Guerra del Anillo, Sauron, pese a no tomar forma física, sí tuviera la posibiliadad de llegar a encarnarse, aunque puede que esto le debilitara, y por otra parte, no le sería de utilidad en tanto no tuviera consigo el Anillo íšnico, ya que su sola voluntad guiaba a sus sirvientes, así que ¿por qué tomar una forma corpórea?
Gran parte del poder de Sauron residía en el Anillo. Una vez que lo tuviera podría reunir poder para tomar una nueva y terrible forma, frente a la que ya no habría ninguna esperanza para los Pueblos Libres.
En fin, yo es la explicación que creo que más se adecua a la historia, si es que se entiende bien… :-]
Saludos.
…………….
:-Y Esto ya lo dije en otro tema, así que perdón si sueno un poco brusco, pero estoy algo cansado de los dichosos "¿que hubiese pasado si…?"
Estas discusiones no llevan a ningún lado, y las veo a casi todas carentes de sentido.
En primer lugar es imposible saber qué hubiera pasado, así que esto no es más que un concurso de especulaciones sin casi ninguna base objetiva del libro.
La historia es así, y no de otra forma.
Por favor, discutid del papel de Frodo, de si pensais que lo hizo bien o mal,… pero dejad de plantear los "¿que hubiera pasado si…?"
Los Istari eran 5. Curunir (Saruman), Mithrandir (Gandalf), Radagast, Alatar y Pallando.
En un principio la misión era la misma para todos, aconsejar a los pueblos de la Tierra Media para hacer frente a la Sombra del Este si Sauron llegaba a alzarse de nuevo.
Una vez en la Tierra Media, los Istari actuaron de forma distinta.
Gandalf viajó mucho, sobre todo entre los Elfos, y no tuvo residencia fija.
Saruman visitó sobre todo a los Hombres, fué huesped en Minas Tirith, donde estudió mucho sobre el Anillo, y como lo consiguió Isildur. Acabó obteniendo permiso del Senescal para instalarse en Orthanc.
Radagast acabó entablando amistad con todas las bestias de la Tierra Media, de modo que parece que se convirtio en su especie de "protector", anque esta función no está del todo clara. Habitó cerca del Bosque Negro, y no fué aficionado a los viajes salvo en casos de gran necesidad.
Alatar y Pallando, los "Magos Azules", viajaron hacia el Este de la Tierra Media. Su destino es incierto. Se dice que Saruman los acompañó en la ida, pero que sólo éste retornó. Aquí hay varias historias, hay quien dice que Saruman acabó con ellos, pero no me parece del todo probable.
Otra posibilidad, más aceptada, es que abandonaran la misión y fundaran cultos secretos en el Este.
Este fragmento está sacado de los "Cuentos Inconclusos".
Hace poco hablábamos bastante de Ulmo, y me acordé de revisar esta parte. ¿Qué os parece la actuación del Señor de las Aguas?
Desde luego en ocasiones parece que "va por libre" de las decisiones de los Valar.
Aunque la parte que me impresionara es cuando dice que "en los Muros del Destino siempre hay una brecha" , y "Vete ahora. ¡No sea que el Mar te devore!
Porque Ossë obedece la voluntad de Mandos y está irritado, pues es sirviente del Destino."
Así que nueva discusión sobre el "Destino" habemus.
Queda claro que Ulmo decide oponerse a un Destino ya prefijado en la Maldición de Mandos, e incluso parece haber una "lucha" entre las voluntades de Mandos (mediante la tormenta de Osse) y de Ulmo.
Sin embargo, este parece ser de alguna forma el "destino" de Ulmo, pues como él mismo dice:
"Así será mientras yo persista, una voz secreta que contradice y una luz en el sitio en que se decretó la oscuridad. Por tanto, aunque en los días de esta oscuridad parezca oponerme a la voluntad de mis hermanos, los Señores del Occidente, ésa es la parte que me cabe entre ellos y para la que fui designado antes de la hechura del Mundo."
¿Os parece ésto una contraposición de "Destinos"?
No creo que Morgoth pensara en intentar aislar la Tierra Media de Valinor.
Durante la Primera Edad el único Vala que parece oponersele es Ulmo.
A lo que me refería era a socavar el poder de Ulmo en las aguas de la Tierra Media.
Morgoth pensaba que había enemistado para siempre a los Noldor con los Valar, y que por tanto ningun ataque podía esperar de Valinor, y que por la misma razón, no habría allí rafugio para los Noldor.
Por esto es por lo que es tan inesperado para él el ataque que sufre en la Guerra de la Cólera.
Como ya dije, creo que la función que pensó en un principio para el kraken sería la de habitar los rios y lagos de Beleriand, como forma de combatir el poder de Ulmo que se manifestaba en esos lugares. Pero es posible que no llegara a llevar a cabo ese plan por razones desconocidas.
Quizás no llegó a crear muchos ejemplares de kraken o vio que su utilidad no sería grande, o simplemente no había fácil acceso desde Angband a las fuentes de agua de Beleriand.