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Del debate surgido en el tema del mes, pongo este post para no mezclar debates.
Decía Elfo_negro que
Cita: Ulmo – No tiene pareja. Dios del Mar y las aguas. Bastante etéreo (serán sus maiar los que realmente rijan los mares). A lo que yo contestaba que siempre vi que Ulmo se encargaba de los oceanos, a lo que Elfo_negro me comentaba que:
Cita: Puede que tengas razón. Lo que he hecho yo ha sido una interpretación en una línea de lo que entiendo se dice en éste capítulo. Luego, claro, en otros sitios de la obra de Tolkien se perfila el personaje. Añado unos textos de la "descripción" de Ulmo que me han llevado ha escribir lo que citas.
Ulmo es el Señor de las Aguas. Está solo. No habita mucho tiempo en parte alguna, sino que se traslada a su antojo por las aguas profundas alrededor de la Tierra o debajo de la Tierra.
…
Además no le agrada andar sobre la tierra y rara vez viste un cuerpo, a la manera de sus pares.
…
No obstante Ulmo ama tanto a los Elfos como a los Hombres y nunca los abandona, ni aun cuando soportan la ira de los Valar. A veces llega invisible a las costas de la Tierra Media o sube tierra adentro por los brazos de mar.
…
Pero Ulmo habla sobre todo a los que moran en la Tierra Media con voces que se oyen sólo como música del agua. Porque todos los mares, los ríos y las fuentes le están sometidos.
…
Así le llegan a Ulmo las nuevas, aun en las profundidades abismales, de todas las necesidades y los dolores de Arda, que de otro modo permanecerían ocultos para Manwe.
Por eso lo he pintado como una especie de espíritu libre que se mueve en las aguas, que a veces adopta forma corpórea. Que, aunque es el señor de todas las aguas, no ejerce un dominio directo sobre ellas (de eso se encargarían sus maiar, provocando tormentas o calma), que usa esas aguas para tener información de lo que ocurre en Arda.
En definitiva, lo que quería mostrar en esa linea descriptiva era que Ulmo no era el típico dios del Mar (tipo Poseidón), que si bien Ulmo es el Señor de todas las aguas, es algo más sutil e incorpóreo, y que son sus maiar los que desencadenan tormentas y a los que sus marineros ruegan para que las aguas se calmen. (y siempre según este capítulo concreto)
Un saludo.
Estoy totalmente de acuerdo con Elfo_Negro, salvo que yo creo que Ulmo, como encargado de los oceanos y las aguas profundas (no confundamos con mares), marcaba las líneas generales de actuación, luego vendrían las especificidades de cada mar.
Además, y aquí viene lo importante para mi, creo que en los oceanos podríamos considerar que hay otro "mundo", éste regido por Ulmo, y sobre el que poco sabemos. Así, Ulmo estaría poco pendiente de la Tierra (aunque no la perdiera de vista) porque ya tendría él sus cositas abisales.
Y a lo que iba: el kraken. A raíz de la aparición de este personaje, supuestamente salido de Angband, siempre pensé que para qué Morgoth iba a crear algo así. Y la respuesta es sencilla, para iniciar una "Guerra Submarina", es decir, para atacar a uno de los Valar más poderosos en su propio terreno, en el terreno controlado en exclusiva por él y que más problemas le estaba dando (al menos de forma directa).
Así, yo pienso que Melkor se estaba preparando un ejército de criaturas de las suyas para atacar a Ulmo y hacerse con el control de los mares y océanos (ya que no podía con la Tierra Media) y una vez instalado allí… Bueno, ya basta de inventar, ¿no? Creo que habéis cogido la idea general.
Interesante planteamiento de nuestro Istari. (Ya estás respondiendote a ti mismo…) :-]
Bueno, yo creo que más que intentar crear un ejército capaz de luchar con Ulmo lo hace por aquello de fastidiarle un poco.
Nunca Morgoth trató de hacer la guerra a Eldar u Hombres por mar, pues los orcos temían las aguas, y muy rara vez se acercaban a ellas o intentaban surcarlas sin ser bajo amenaza.
Por ello Ulmo gobernaba en todo el mar y los ríos de la Tierra Media, recordad que el poder de Ulmo llegaba al nacimiento del Sirion, en Beleriand.
Por eso creo que el Kraken es sólo un intento por parte de Morgoth de perturbar las aguas de Ulmo. De tal forma que incluso en ellas llegaran a habitar criaturas malignas.
A esto le incitaba además que, de entre todos los Valar, Ulmo era el que se mantuvo más cerca de los Eldar, y les aconsejaba aún en su exilio.
Veo esto más factible que como intención de controlar los mares, algó que ya intentó en parte al tratar de atraer hacia sí a Osse, pero que acabó siendo fiel a Ulmo.
Tu teoría, Pallando_Istari, es muy interesante pero, ¿de donde la sacas?
Del Kraken apenas se sabe nada. Tampoco de que fuera un "arma" submarina xDD de Melkor.
Por otro lado, que yo sepa, tampoco se habla de ningún "reino submarino" de Ulmo ¿Quienes eran los súbditos?
Claro que cabe en la mitología de Tolkien, es decir, es un hueco en el que puedes meter lo que quieras.
Pero mi impresión es que Ulmo está demasiado relacionado con hombres y elfos, demasiado preocupado por el destino de la Tierra Media, como para tener su propio Reino Submarino.
Un saludo.
Por un lado lo del kraken está claro: me lo invento, pero creo que es una buena teoría de para qué quiere Melkor el kraken.
Eso sí, lo del mundo submarino lo has interpretado mal, no me refería a Reino submarino, me refería más bien a ecosistema submarino (digamos que no espero que haya seres más inteligentes que un delfín).
A parte de todo esto, lo que sí veo probable (como bien dice Morandir tras tratar de aliarse a Ossë) es que Melkor planeara hacerse con el control de las aguas para aislar a los pueblos de la TM de Aman, para restarles el apoyo que recibían de Ulmo, etc. ¿No sería inteligente intentar aislar a tus rivales?
Okis, mal interpretado pues, así ya lo veo más natural. Y así, tu Ulmo, ya se parece más al mio xDDD.
Y sí, el nulo control sobre el mar es un punto débil de Melkor. Pero una flota de nada le hubiera servido contra los Valar… y esos pulpos gigantes xDDD no se yo… y es que del mar sólo podían venir los Valar o sus ejércitos.
Tentar a Ossë fué un buen intento pero, al salirle mal la cosa, se quedó sin nada. De hecho, parece que Melkor se olvidó de Valinor y sólo estaba interesado en dominar la Tierra Media (y machacar a los elfos xDD)
En la 2a edad ya era otra cosa, a Sauron sí que le hubiese hecho un buen servivcio un gran flota o una panda de Krakens de esos, porque los rivales ya no eran los Valar sino los hombres de Númenor.
Saludos.
No creo que Morgoth pensara en intentar aislar la Tierra Media de Valinor.
Durante la Primera Edad el único Vala que parece oponersele es Ulmo.
A lo que me refería era a socavar el poder de Ulmo en las aguas de la Tierra Media.
Morgoth pensaba que había enemistado para siempre a los Noldor con los Valar, y que por tanto ningun ataque podía esperar de Valinor, y que por la misma razón, no habría allí rafugio para los Noldor.
Por esto es por lo que es tan inesperado para él el ataque que sufre en la Guerra de la Cólera.
Como ya dije, creo que la función que pensó en un principio para el kraken sería la de habitar los rios y lagos de Beleriand, como forma de combatir el poder de Ulmo que se manifestaba en esos lugares. Pero es posible que no llegara a llevar a cabo ese plan por razones desconocidas.
Quizás no llegó a crear muchos ejemplares de kraken o vio que su utilidad no sería grande, o simplemente no había fácil acceso desde Angband a las fuentes de agua de Beleriand.
Obviamente, Ulmo era señor de las aguas y ejercía su poder sobre ellas, directa o indirectamente. Pensar que pudo existir una civilización bajo el mar es totalmente absurdo e infundado, pero sí es evidente, como ha dicho Pallando, que Ulmo debía regir una especie de "reino" submarino, formado por delfines, almejas, percebes y mejillones.
En cuanto al kraken, me gustaría saber dónde se menciona. La posibilidad de un ataque submarino no parece mala en principio. Pero no podemos olvidar que a los "malos" de Tolkien no les gusta el agua (recordemos a los Nazgûl), que se podría considerar un elemento puro, libre de maldad. Digamos que Morgoth hubiera estado en clara desventaja. Ahora, lo que pensaba hacer con el kraken ya no lo sé.
No veo factible la idea de que Melkor quisiera crear un ejército submarino para luchar directamente con Ulmo, pues supongo que el sabía que en este cometido no tenía ninguna opción.
Otra cosa diferente es, como dice Morandir, para disminuir el control de Ulmo sobre todas las aguas de la TM, ya sea con el kraken instalado en las puertas de Moria o simplemente "contaminando" los ríos, como en el caso del Bosque Negro (no es ahí dónde se queda dormido Bombur?). También creo recordar que en sitios como en Nan Dungortheb no se podía beber de su agua, pues estaba envenenada.
En todo esto algo tenía que ver Melkor (también Sauron en el caso del Bosque Negro) supongo. [ Este mensaje fue editado por: Lokmes on 09-11-2005 13:06 ]
Una pregunta sobre el krakken… el describir al Guardián del Agua como un krakken ¿no es posterior a Tolkien? En el libro no queda claro si cada tentáculo es un ser independiente o todos forman parte de la misma criatura. Sé que lo del krakken aparece en el juego de rol, pero ¿escribió Tolkien algo que lo que era realmente el Guardián? Sé que se desvía algo del tema principal, pero si sabeis la respuesta os estaría agradecido.
Que yo sepa, eso de "kraken" no aparece en Tolkien. El kraken es un animal de la mitología nórdica, el calamar gigante.
Y en la Guía de Foster tampoco aparece con ese nombre (sí con el de "Guardián del agua") y muy poco se sabe de él, sólo que tenía muchos tentáculos, que guardaba la puerta y que quizá estaba relacionado con los extraños seres de las profundidades de Moria (de esos que dice ESDLA "Abajo, más abajo que las más profundas moradas de los enanos, unas criaturas sin nombre roen el mundo. Ni siquiera Sauron las conoce. Son más viejas que él".
Así que no tengo ni idea de quien fué el primero en llamar a esos extraños y mal definidos seres con el nombre de KRAKEN.
Desde luego el término Kraken, que hace referencia a un calamar gigante de las profundidades, no es muy adecuado. En primer lugar, porque el hecho de poseer tentáculos no implica que se trate de un calamar o de algún otro cefalópodo conocido. En segundo lugar, porque estos animales viven a gran profundidad en los océnos y el guardián de la puerta occidental de Moria reside en un lago y próximo a la superficie.
Si las criaturas "que roen el mundo" están en verdad emparentadas con el guardián no sería difícil suponer que ya existieran en tiempos de Melkor, pero no parece tan probable que éste las hubiera creado o que estuvieran a su servicio, ya que, como ha dicho Elfo Negro, "ni siquiera Sauron las conoce". Y Sauron, que al fin y al cabo era la mano derecha de Morgoth, debía conocer bastante bien los ardides de su amo.
Puede que el guardián de Moria fuera un ser independiente, como Ella-Laraña, aunque aparentemente esto entraría en contradicción con lo que se afirma en La Comunidad del Anillo sobre la aparente "atracción" que ejerce el anillo sobre él (por eso atrapa a Frodo).
Cita: Fingon_el_valiente escribió (el 15-11-2005 a las 11:27): Si las criaturas "que roen el mundo" están en verdad emparentadas con el guardián no sería difícil suponer que ya existieran en tiempos de Melkor, pero no parece tan probable que éste las hubiera creado o que estuvieran a su servicio, ya que, como ha dicho Elfo Negro, "ni siquiera Sauron las conoce". Y Sauron, que al fin y al cabo era la mano derecha de Morgoth, debía conocer bastante bien los ardides de su amo.
Pues yo pienso que estas criaturas(incluyendo el "kraken") sí pueden ser obra de Morgoth, pues las criaturas son creadas o por los Valar o por Morgoth, y la verdad es que me parecen más una creación de Melkor que de Yavanna o de algún otro valar. Y sobre la cita que mencionas Fingon, yo no la encuentro muy clara pues dice que estos bichitos son más viejos que Sauron:
"Abajo, más abajo que las más profundas moradas de los enanos, unas criaturas sin nombre roen el mundo. Ni siquiera Sauron las conoce. SON MíS VIEJAS QUE ÉL."
Salu2
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