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En cuanto a este tema, me gustaría hacer referncia (provisoriamente, que ya luego diré algo más) al hecho de que todas las "particularidades" y "excepcionalidades" de esta historia de Thingol y Melian (que no Meliam -como dice el encabezado
), y que la hacen tan particular entre todas las historias de Tolkien, tiene que ver -a mi parecer- con lo particular, excepcional, y que-todo-lo-altera del Amor: en efecto, no podemos olvidar que Melyanna no significa otra cosa que "Don de Amor"… por esto, no creo que podamos decir que sea una de las Maiar de "menor poder", ni mucho menos xD Además de que esta línea de interpretación puede ser clave de lectura para todo el Capítulo (y para la descendencia, en general, de estos dos personajes
)Saludos
Yo opino como Galath. No hay nada más personal que un nombre, incluso para un personaje de una historia
Creo que el nombre es un buen espacio para poner a jugar muchos de los elementos de la historia completa. Desde que son representativos de la lengua y la cultura del personaje, hasta que pueden hacer referencia o ser resonancia de otros nombres o cosas del "mundo real" o de la Historia, o de otras literaturas (intertextualidad): por ejemplo, Baggins (traducido como Bolsón) hace referencia a una Bolsa (Bag), al igual que Bag Ends (Bolsón Cerrado, lit. "Cortada de la Bolsa")… todo eso tiene que ver de alguna manera con la personaildad del Hobbit (y de los Hobbits), y para eso se toma un rodeo entero haciendo referencia a algo del mundo exterior al libro.
Sobre los orígenes de los nombres de los personajes de Tolkien hay muchos temas aquí en la Web que puedes consultar, Samigonza
Saludos ^^
Muy interesantes todas las hipótesis, y para mí novedosas.. de hecho, siempre había dado por supuestop de que los "reyes paganos" eran los contemporáneos del Sur y el Este que tributaban a Sauron.
Pero, dado -como dijo Elfo- que sobre esto no podemos tejer más que hipótesis algo arbitrarias-, más me interesa la cuestión que plantea Pallando; es decir, ¿por qué éstos personajes remarcan la diferencia ética, aparentemente tan importante, entre los reyes paganos que se queman en las llamas por propia voluntad y sus pares númenóreanos que "se dejan morir" llegado un momento dado?
Realmente, no doy con una solución satisfactoria.
Uno podría pensar, por ejemplo, que la diferencia es que el númenóreano ha vivdo su vida "completa"; ha realizado todo aquello que "debía" realizar, y por tanto su premio es morir en pleno uso de sus facultades, cómoda y pacíficamente (un modo de demostrar que el Fiel no teme a la muerte sino que la acepta, llegado el momento indicado). En este caso, la "infidelidad" de los paganos sería algo así como un "pecdado de orgullo", un pretender conocer cuándo debían morir, sin "merecer" en realidad aún la muerte… de hecho, como paganos que son, no tienen el "Don" de una vida plena, justa a los ojos de Eru y, por lo tanto, lo que estarían haciendo es "buscar la muerte" por mero descompromiso con el mundo, por vanidad, por autoindulgencia y, en definitiva, por miedo pánico a la muerte.. es decir, no se trataría esta de una "muerte justa".
Otra opción sería más prosaica, pero no menos valedera, si la primera que ofrezco os parece demasiado "filosófica" xDD …se trataría, sencillamente, de que la muerte en las llamas es aborrecible a Eru, dado que la muerte -en este caso- no "adviene" llegada la hora adecuada (por cierto, los númenóreanos "sentían el tiempo de la muerte llegar" y por eso se retiraban a "descansar")… es decir, la muerte en la Pira constituiría un suicidio, un acto impío, cobarde, vanidoso, etc…. mientras que la "muerte noble" númenóreana no sería estrictamente un suicidio sino un "entregarse voluntariamente" al destino mortal, una vez que este se hacía presente…
…quise decir algo distinto, pero me salió una argumentación idéntica xDDD
No importa, dejo ambas, que de todos modos están planteadas de modo algo distinto
Saludos
Yo la que no puedo comprender -supongo que por lo absurdo, aunque quizá es por algún tema personal
– es ésta: 16. "En Lancashire, Inglaterra, si un policía te para en la orilla del mar, está prohibido que incites a un perro a ladrar. "
¿Alguien que intente explicármela? xD
Ah, no.. que tampoco es cosa de volverme loco! xD …yo tiro la idea, a ver si a alguien le interesa… y si no, arreglamos, nos juntamos unos cuantos y lo probamos en equipo
xDD
Abrazo.
Ya sabía yo que esto no colaba por nada del mundo xD
Pero lo mismo se puede probar su ajuste a la historia y tener esa novedosa e inusual persepctiva, como dice Elfo ¬¬
(Gafas de sol con cristales rojos :-Y ) xDDDD
Salut,
Justamente, fueron las relaciones matemáticas de la música lo que investigó Pitágoras (y en esto fue el primero, que yo sepa)… y no lo de los Herzios, que supongo que se lo debemos a alguien apellidado Herz
En fin, que lo que Pitágoras hizo (al igual que muchos harían en la oportunidad de descubrir algo tan impresionante), fue intentar aplicar estas relaciones "armónicas" a absolutamente TODO sobre la faz de la Tierra, y también en los Cielos. Y en esa línea se estructuró la escuela pitagórica, y todo su conocimiento esotérico.
Nirnaeth, por mi parte, tienes un 10 en la explicación esa que hiciste xD
Saludos.
Haciendo un sencillo ejercicio mental, podemos considerar el tiempo presente como el tiempo de la Guerra del Anillo, por ejemplo… y así tenemos que:
-La caída del Señor Oscuro, al finalizar la Segunda Edad, sucedió aproximadamente para los tiempos de la Guerra de Troya.
-La Guerra de la Cólera y la fundación de Númenor serían contemporáneas a las primeras civilizaciones (iletradas) del Nilo y la Mesopotamia.
-El descubrimiento del Anillo por Sméagol Peloso sucedió algo antes del descubrimiento de América por Cristobalito.
-La Batalla de los Cinco Ejércitos y la muerte de Smaug sucedió en el período de entreguerras a principios del Siglo XX.
-La Forja de los Anillos por Celebrimbor & Co. fue más o menos contempóranea a la Épica de Gilgamesh.
Y así podemos seguir xD
Lo importante es destacar el "tiempo humano" de Tlokien como muy ajustado a la "memoria civilizatoria"… aún con esos grandes períodos "oscuros" entremedio… y la "historia antigua" de las Edades Previas como un tiempo "mítico" y un tiempo "geológico", que da profundidad a los orígenes.
Saludos ^^
Sólamente quisiera comentar (no soy físico, apenas tengo un alguito de músico, y tampoco conocía sobre éstas teorías primeras de Kepler), que las ideas de la Armonía Celeste son en verdad mucho más antiguas… y se las suele remontar a la Escuela Pitagórica o al mismo Pitágoras.
En efecto, aunque la teoría pitagórica orginal extendía la analogía matemático-musical al conjunto de la naturaleza y el hombre, la teoría mainstream en el Mundo Occidental y del "Medio Oriente", en lo referente a la "Mecánica Celeste", continuó siendo aquellla derivada de Pitágoras, con las modificaciones filosóficas Neo-platónicas y Cristianas, y con el aporte de cientos de astrónomos a lo largo de los siglos… desde la Era Helenística, y el gran Ptolomeo, hasta -precisamente- la época de Kepler y Copérnico (y aún un tiempo luego después xD).
En cuanto a su relación con Tolkien, no dudo de que él estuviera (al menos de oídas xD) enterado acerca de estas cuestiones; aunque -por cierto-, no creo que el hombre fuera particularmente dado al estudio de las matemáticas y la música (alguien que tenag sus biografías y cartas me podría ayudar o refutar, que esto es apenas una deducción que hago acerca de lo que ha dejado en sus obras
). Es decir, creo que son interesantes los puntos en común con la Ainulindalë, y no creo que sean del todo gratuitos, pero no me parece que la intención de Tolkien fuera por el lado estrictamente matemático-mecánico-armónico, sino más por el lado romántico de la expresividad musical… de las tragedias y épicas del hombre y de la naturaleza que el lenguaje musical puede trasmitir (o crear, en el caso de la Ainulindäle).
La armonía, en cierto modo "estática" o "perfecta", del cosmos ptolemaico (supongo que lo mismo sería en el caso de kepler), creo que da lugar -en Tolkien- a una sinfonía plagada de armonías bellas, pero también de las más terribles discordancias, así como de abruptos detenimientos… la eternidad "inmutable" se vuelve una "totalidad histórica y dinámica" en la wagneriana música de los Ainur, creo yo.
Saludos
[ Este mensaje fue editado por: Seregruin on 10-09-2007 10:56 ]Quisiera comentar brevemente que no considero que las Edades sean "largas", especialmente cuando nos referimos a las Edades del Sol, y que -además-, en esto creo que podemos notar otro rasgo del "sentido general" del mundo tolkieniano.
Aunque sin duda es cierto lo que dice aov con respecto a la indefinición de la mayoría de los "temas" generales de la arquitectura de la Historia de Arda, y que -evidentemente-, las precisiones en cuanto al "tiempo global de la Historia" de ningún modo podrían escapar a esta indefinición general, creo -por el contrario- que el sentido general de la organización del tiempo sí es "coherente", por decirlo de algún modo, y que acaso el eslabón más débil de este esquema sea en verdad la Primera Edad del Sol, que es demasiado breve, e intensa.
Por un lado, digo esto porque me parece que el "sentido histórico" tolkieniano era lo bastante afilado como para distinguir "largos períodos" de "intensos momentos de cambio", y considero que el esquema se sigue con bastante regularidad en todo momento… incluso dejándonos pistas sobre las "cambios esporádicos" acumulados en los "períodos largos", sobre sus concatenaciones y contradicciones, y sobre su sentido general en las diversas etapas, en lo que propongo llamar "Economía del Tiempo Histórico en Arda". Ésta es la que me parece notablemente coherente en el esquema general, con la salvedad antedicha de la Primera Edad del Sol.
Por otro lado, en cuanto a las Edades del Sol, creo que en verdad son "Edades Cortas", si tomamos en cuenta las "Edades míticas" de diversas culturas y religiones. Por supuesto que si tomamos nuestros "acelerados" patrones modernos, y nuestro relativo conocimiento histórico, nos habrán de parecer períodos considerables, pero creo que en la mentalidad "mítica (histórica)" de los pueblos, en realidad Tolkien se queda más bien corto.
Por poner ejemplos de ésto: nuestra "Era Moderna" se identifica en los últimos 500 o 1000 años, según; pero la "Era de la Gracia Cristiana" ya lleva 2000, y desde la Revelación a Moisés -la "Era del Pueblo Elegido"- unos 3000 o 4000, según… para los hermeneutas de la Biblia de los siglos XVIII y XIX, que pretendían darle un toque científico a las Escrituras, la Edad del Mundo se calculaba en 6000 o 7000 u 8000 años hasta la fecha (y ya tenemos más que el equivalente de dos Edades Enteras del Sol -o de Historia Atani).
La Cultura China se reconoce a sí misma como continua en una historia de más de 4000 años. Los sucesivos Reinos e Imperios egipcios de la Antigüedad perduraron también más de 4000 años hasta la era Romana, con lo que tenemos otra vez más de 6000 años de historia de las "civilizaciones", a los que deberíamos echar otros 1000 o 1500 años si hablamos de la cultura de la Mesopotamia… pero también sabemos que estas culturas conservaban una historia cultural previa de los otros sitios de donde provenían. (Os dejo los detalles sobre estos puntos, Mesopotamia y Valle del Indo, a Elfo_Negro, que yo sé menos de ésto que de historia judía xDDD).
Resumiendo, en cuanto a lo histórico: los más antiguos Reinos Humanos de los cuales podemos rastrear la historia hoy, tenían y tienen una memoria de sí mismos que equivale grosso modo con el total de las Edades del Sol, es decir: con la totalidad de la "Historia Atani".
Sin embargo, y con las salvedades hechas, los relatos míticos de prácticamente todos los pueblos suelen hablar de Grandes Ciclos (Edades), o bien de Eras Sucesivas, cada una de cuales comprendería aún mayores cantidades de años, y al fin de las cuales solían producirse catástrofes o cambios globales.
Algo de estas teorías catastrofistas han pasado a nosotros, algunas como mitos: la Atlántida, el Mundo pre-diluviano (con las que nos podemos hacer la idea de qué significa -y significó- históricamente para los pueblos esto de "Eras Anteriores del Mundo"), o bien las hemos incorporado a nuestro "sentido común cientificista": las "Edades" líticas, y de los metales, o bien las "Eras geológicas"… es decir, está en nuestra mentalidad reconocer "Edades" anteriores, antiquísimas, de las cuales ya no tenemos casi registro, y que le dan a nuestra experiencia histórica una "profundidad" abismal.
A este punto, me gustaría recordarles que en la primera mitad del siglo XX (los años de la formación de Tolkien) pululaban y tenían considerable aceptación, múltiples teorías pretendidamente científicas (aunque hoy son consideradas mucho menos que pseudo-científicas xDD) sobre sucesivas "Eras" del mundo, al modo de los más viejos relatos catastrofistas).
Dicho esto, creo que las Edades del Sol se quedan evidentemente cortas como "Eras", pero que se ajustan bastante bien a las "memorias civilizatorias" de los pueblos históricos. Y que, por ende, son las Edades de las Estrellas, las de los Ãrboles, y las de las Lámparas, las que nos dan la auténtica "profundidad" mítica de las Eras pasadas del mundo. Y creo que esto hace, evidentemente, a la "Economía histórica" de que les hablaba.
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Ahora bien, en cuanto a las Edades de los Ãrboles, de las Estrellas, y de las Lámparas, creo que su sentido es mucho más claro. Ante todo, creo que debemos dejar de lado la tentación de compararlas unas con otras, y con las Edades del Sol… es decir, evadir nuestro sentido común de que hay un tiempo "lineal y uniforme" y que todas las medidas son comparables en función de este tiempo abstracto y a-histórico, y hacer el ejercicio (que creo que se corresponde más con el mundo tolkieniano), de reconocer que el Tiempo, en cada unos de estas "Eras" era cualitativamente distinto.
En este sentido, es significativo para una visión de conjunto del Tiempo en Arda, que el "Tiempo" de los Valar en la creación del mundo tenga su propio "tiempo", casi geológico… en todo caso, "abrumadoramente extenso" para la experiencia humana. (Por cierto, al márgen, esto aporta a mi "Teoría" de las cualidades "elementales-simbólicas" de los Poderes, puero buéh xD).
Y otro tanto podemos decir de las Edades de las Estrellas en Arda, tiempos inconmensurables de vida animal y vegetal, tiempo sin historia "imposible de comprender con medidas humanas", pero sensiblemente más acotado en el conjunto global que el "tiempo de la creación del mundo".
O también se nos descubre imposible de aprehender el tiempo de los Ãrboles, "el tiempo de los imperecedero"… Es decir, ¿qué creo que nos quiere decir Tolkien cuando dice que un "Año valiano" es equivalente a nosécuántos cientos o miles de Años Solares? Pues, sencillamente, que se trata medidas inconmensurables de Tiempo.
Dicho esto, creo poder haber dejado más o menos sentadas las impresiones a partir de las cuales digo que la "Economía general del Tiempo histórico en Arda" es más que coherente y unificado. En cuanto a los trazos algo más finos, ya seguiré discutiendo luego, si me dejáis xDD
Salute, Eauitas.
(Me salió una persiana 😮 ) [ Este mensaje fue editado por: Seregruin on 10-09-2007 08:38 ]
Bien, parece que a este Concilio sólo le falta nombrar un Portador de EAU y una Compañía de Caminantes en su camino hacia la Oscuridad, para regresar todo lo que es Bueno al mundo… para que la próxima Edad pueda ser libre, aunque sea más prosaica, y para que la Oscuridad no nos hunda para siempre en el Olvido de los Tiempos
Digo xD
Los abrazo, Eauitas
En ese sentido que dice Earendil_, de que a uno le gustaría que la Comarca hubiera quedado impune y que uno pudiera volver a pasar de cuando en cuando y echarse un gustazo leyendo lo que se está discutiendo, sí… comperto con todos uds.: es una gran nostalgia la que uno siente, de un refugio hermoso que no es ya como lo recordamos y nos gusta recordarlo.
Pero insisto con lo que decía antes (y que Battosay ha dicho de mucha mejor manera que yo): es la ley de la vida (acaso, la ley de Endor)… todo se marchita, todo perece tarde o temprano.
Pero mientras sigamos volviendo por aquí seguiremos siendo responsables (en la parte que nos toque) de lo que suceda o deje de suceder, sin embargo. No somos viejos, y aunque lo fuéramos seguimos vivos… y la web, mal que bien, funciona y brinda oportunidades análogas a las que antes había por aquí.
Ya que estamos tarde, que de un modo u otro quedamos prendidos, y que ya no podemos retirarnos dignamente en el mejor de los momentos xDD …hagamos lo que nos toca en suerte.
Acaso componer la elegía fúnebre de nuestro pasaje al occidente, pero algo será. y si no es así, nos estaremos viendo allí donde las playas son de arenas blancas y un tenue rocío anuncia una luz que jamás hubiéramos imaginado antes
Salute, Eauitas.
In Memoriam.
Yo lo que no soporto mucho es el menosprecio. O sea, estoy de acuerdo en que los foros no son los mismo que años atrás (para ser más franco, y es mi personalísima opinión, son una basura en comparación). Hablando en serio, los foros tampoco eran los mismo dos o tres años atrás que hace cuatro o cinco.
la gente que participa en la web va cambiando, las generaciones se van sucediendo. Y en ningún sitio se ponen las reglas de cómo se debe comunicar la gente entre sí (afortunadamente… que la idea de un Gran Regulador sería lo más espantoso de todo). Es decir, que la gente se comunica como puede, como sabe, como ha aprendido en su vida.
Y lo que marca la diferencia de un sitio web a otro (dada la libertad de entrada y permanencia del ciberespacio, que es lo que quisiera resaltar) es precisamente lo que la gente que participa del mismo hace que sea. Y si ya, por ponernos un tanto más viejo, tener otras ocupaciones y prioridades, o por simple hastío o desinterés, muchos ya no participamos como antes (aunque en esto yo fui siempre un "posteador ocasional anche polémico xD")… pues no debemos apenarnos: sencillamente hemos dejado los foros en manos de otra gente. Y con esa otra gente se han instalado otros modos de comunicarse.
A mi no me gusta la comunicación insustancial que abunda, menos aún la lectura ultra-superficil (o "no-lectura") de la que una enorme parte de la gente hoy por hoy hace gala (pero que antes también los había, ojo)… pero eso no me habilita a defenestrar, a pretender foros eruditos perche mi piace, ni a soltar epítetos sobre lo ignorantes que son las nuevas generaciones o esto o lo otro.
Si esto poco a poco se ha ido convirtiendo en una web de contactos es, entonces, porque no supo mantener un nivel y un estilo que supo tener (y supo tener distintos "momentos" de desarrollo, como antes decía)… y esto también es responsabilidad de la web, no sólo de la gente que pasa y que hace lo que puede y sabe.
Si yo entrara hoy aquí seguramente leería y revisaría con fruición todo lo que hay almacenado en los foros viejos, para ver qué se ha dicho y pensado, en vez de ponerme a escribir desaforadamente sobre cualquier cosa… (aunque, por cierto, muchísimos foros valiosos también se borrado "en aras del progreso" xD)… en mi opinión, en lo que hace a mi gusto y pareceres, me alegraría que una buena camada de buenos lectores y discutidores apareciera por aquí de un día al otro… pero no por eso voy a pedir una caza de brujas y la hoguera para los foros de contactos.
Qué se yo, tal vez todavía algo pueda hacerse desde nosotros mismos, por más desalentados que estemos… pero, lo que sí, y les pido por favor, nada de llorar!!!
Ah, kría agrgr: coincido kn td lq hn dicho tos!!!
😮 😮 😮 😮 😮 😮 😮 😮 😮 😮 😮 😮 😮
:-Y :-Y :-Y :-Y
He editado el primer parrafo, que parece que más de uno se ha tomado en serio mi pretendida humorada
Salute
[ Este mensaje fue editado por: Seregruin on 05-09-2007 18:13 ]
Samigonza, Hombre!!
No quisiera ser metido, pero es la tercera vez que preguntas lo mismo, a ver si te tomas la molestia de leer alguna respuesta, che!
Edito: Elfo, que nos pisamos xD (hace ya tiempo que no coincidíamos tanto así
) [ Este mensaje fue editado por: Seregruin on 20-07-2007 20:37 ]