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Gracias Raven por la cita. Aclara en mucho mis confusas suposiciones xD
Aunque no desmiente que fueran despojados de sus tierras por los elfos.
^^
[ Este mensaje fue editado por: Seregruin on 17-06-2005 23:55 ]
Cita: Avaesse escribió (el 17-06-2005 a las 23:30): no sabia si podía haber una ciudad anterior de enanos mezquinos, gracias de nuevo
:-] En efecto, creo recordar que las cuevas de Nargothrond eran el hogar originario de estos enanos (o, por lo menos, esto era lo que ellos decían xD)
Creo recordar que en el Silma sólo se dice que eran los enanos "nativos" de Beleriand (no se especifica a que Casa pertenecían, pero se supone que, originalmente, eran tan "enanos" como cualquier otro hijo de Aulë
)También se dice que luego fueron despojados de sus tierras, e implacablemente perseguidos ("cazados" a causa de su fealdad extrema) por los simpáticos elfos grises.
Y que luego, a causa de su dificultuosa existencia (vivían siempre huyendo y ocultándose, sin tener un sitio propio ni un "trabajo" acorde a su naturaleza) menguaron y se empequeñecieron -suponemos que tanto física como espiritualmente- hasta convertirse en "enanos mezquinos" (que era el irónico nombre que sus perseguidores les dieron una vez que trabaron relaciones comerciales con los "generosos" enanos de Belegost xDDDD)
Espero que sirva. Es lo poco que puedo aportar.
Salud ^^
Cita: Hurin_Thalion escribió (el 17-06-2005 a las 03:32): bueno, pero no creo que fuera así, fijénse que Ossë (servidor de íœlmo), un pleno representante de algo tán natural y tán poco industrial como el oleaje en el mar, se corrompe en un momento para arrepentirse luego
<br>A ver. No creo que haya que equiparar "el mal" a la ciencia, pero sí que es pertinente resaltar el peso de esta crítica en la obra de Tolkien… aprovechando que se habla de Aulë y de otros espíritus afines.
Cita: Morandir escribió: Su crítica a la excesiva industrialización queda plasmada en "el saneamiento de la Comarca". Puede que esa concepción de Saruman y Sauron fuera un primer esbozo en esa crítica, pero desde luego no es la principal.<br>
Yo creo que sí es bastante central. Pero no la industria en el sentido acotado de "industrialización (moderna)", sino en el sentido en que puede equipararse a "ciencia", "dominio de la naturaleza", "arte" o "técnica": es decir, en aquello en que puede resumirse un arquetipo como el del herrero.
Y en este sentido sí creo que Aulë y Melkor presentan una faceta similar (ambos son, o pretenden ser, "hacedores" y/o "creadores")… sólo que uno rinde su obra a la gran Creación y el otro la esclaviza a su propia voluntad.
Ahora bien, Curunir y Sauron -como "hacedores menores" que son- también se ven tentados por el mal y el dominio (perverso) que pueden ejercer a través de sus obras, sus magias y sus conocimientos…
Porque, aunque no sea la ciencia el origen del mal, sí es de notar que -no sólo en Tolkien- el conocimiento resulta tan corruptor como el poder (o mejor: el conocimiento "es" poder)… y esto puede rastrearse hasta el mismísimo Melkor, a quien le habían sido dados "los más grandes dones de poder y conocimiento, y que tenía parte en todos los dones de sus hermanos".
Y ya que me fui de la industria al herrero, y de allí hasta la ciencia y el conocimiento… voy a cerrar con otra intervención algo traida de los pelos xD
Os dejo unos versitos del Kalevala -no lo puedo evitar, me encanta
"¡Nunca jamás, pueblo futuro
raza que crecerás más tarde,
hagas un barco por despecho,
ni un sólo tablón por orgullo!
Es Dios quien señala el principio
y el final de todas las cosas
y no la ciencia de los hombres,
ni del más sabio su saber."
Solía haber un post sobre Aulë ..pero parece que lo han borrado. Es una pena porque había varias opiniones realmente interesantes vinculadas a esto que planteas, Raven.
Yo creo que es interesante cómo tolkien desdobla el arquetipo del "herrero", en un herrero "moral" y otros tantos "inmorales, adviritiendo así sobre los "peligros" de la ciencia y el conocimiento.
Sí me parece que esta crítica es funadamental en la obra de Tokien… y que hay en ella una especie de "llamado desesperado", o de alerta, acerca de los fines (y de la ética) de la ciencia.
Aulë mismo -y su arrepentimiento- sería el modelo a seguir. Una "vuelta al redil" y una reconcilación con la Creación de Don Eru ilúvatar.
Escibiría más, pero lo haré en otro momento
Salud ^^
Creo que tus últimos argumentos son muy justos, y que tu perspectiva es más adecuada a la obra ^^
Con la excepción de que considero a la Música, y a la "visión" de Arda como una cuestión de suma importancia para lo que sobrevendrá, cuestión en la que toman parte los Ainur como conjunto.
..y en cuanto a la ironía, una confusión mía: pensé que habías citado mi primer párrafo xDDD
Saludos ^^
Cita: Pallando_istari escribió (el 25-05-2005 a las 02:02): A partir de aquí estás equivocado…
Muy fina ironía xD
A lo que iba al tomar la totalidad de los Ainur es a que todos cantan la Música, por lo tanto todos intervienen en esta idea original.
Y por supuesto los considero entidades autí²nomas… pero no me atrevería a llamarlos "seres vivos". Para mí se tratan mí s bien de entidades simbí²licas que actí¹an xDDD (ok, es una opinií²n muy particular) …y por eso es que ninguno de ellos es "reeplazable" en sus funciones (ni los que descienden, ni los que permanecen en los Palacios Intemporales) y por esto, es que para mí matar uno de ellos significaría matar irreversiblemente un aspecto de Arda.
Por esto, volvemos a lo mismo: a menos que en el planteo original de Eru estuviera el matar un Ainu, tal cosa sería una contradicción con la propia existencia de Arda (como una idea pensada y ejecutada en el vacío intemporal)
Pero, si descartamos que los Ainur sean entidades de tipo simbólico… y pensamos que tienen una existencia "histórica" como seres vivos… pues, quizá no sería ninguna contradiccion que Eru matase a uno o a más de uno
Creo que esto se define en los términos del debate predestinación/libre albedrío.
Un abrazo ^^
Y gracias por la rí pida y sagaz respuesta
(así da gusto xD)Cita: Es como si mi lado naturalista creara árboles y mi lado mecánico motos. Eso no quiere decir que mi pensamiento sea una moto, sino que mi pensamiento sigue en su sitio y la moto en otro (lo único que las motos de Eru, gracias a la llama imperecedera, tienen vida propia).
Muy ingenioso, Istari xD
Pero hay un par de cosas que no me cierran. (Digo, ya puestos a divagar un poco off-topic xDD acerca de si los Ainur son, o no, pensamientos xD)
No sabemos cuáles son los "lados" -en tu terminología- de Eru. Pero, puesto que sabemos que Arda es apenas la realización de la Música de los Ainur… y que los hijos de Ilúvatar, siendo pasajeros de ese barco, provienen, por así decirlo, de "otro sitio" -del propio Eru, digamos, y sin intermediación de los Ainur-… coincido en lo que dices de que Eru (su pensamiento) no se agota en los Ainur.
Luego, Eru quedaría "por encima" de Arda, y no estrictamente asociado a ella (y a todo lo que en ella aconteciese)… en dos palabras: Eru es mucho mí s que Arda.
Siendo así, y volviendo a tu ejemplo: creo que los Ainur son aquellos "pensamientos" (o manifestaciones del mismo, como prefieras) que Eru puso en Arda… es decir, los "medios" para su Creación -ademí s de la LLama Imperecedera que le da existencia "real"- …y esto, sin que sepamos nada acerca de las demí s dimensiones, "lados", o hipotí¨ticos atributos de Eru el í™nico.
Pues bien, a lo que voy, ya xD: los Ainur son Arda (y la Historia de Arda hasta el Dominio de los Segundos Nacidos) …así como todo lo que se relaciona a ella tiene su origen -su "dominio"- en los Valar (siempre exceptuando lo tocante a los hijos de Ilí¹vatar, claro).
…por lo tanto: matar a un Valar (o a un Maiar, para el caso) sería "matar" una parte/un aspecto de Arda… o, más bien, mutilar la "idea original" de Arda.
Y a esto quería llegar: la "idea original" de Arda -que no abarca la totalidad del pensamiento de Eru- ya está presente en la Música de los Ainur …si no antes, en su misma creación.
Siendo que esta idea original es la que se desarrollará en la Historia a través de la Música, (predestinación o no)…
¿Puede Eru renegar de su "idea", de la que todos los Ainur -como partes necesarias de esta idea- son partícipes?
…porque: ¿Matar un Ainur no es acabar con Arda como fue concebida?
Sólo recordar que en El Silmarillion, Sauron Gorthaur es el lugarteniente de Melkor en Angband, y en Endor durante su cautiverio… y que es Señor de la Tierra Media durante la Segunda Edad. En dos palabras: uno de los más poderosos (si no el más poderoso) esbirro del Vala más poderoso.
O sea, que no es moco de pavo.
No sé qué credenciales puede prentar Olórin contra esto
Salud ^^
A ver Jarvis. Antes de decir que el resto del mundo está equivocado, admite la mera posibilidad de que otros también tengan algo de razón
Primero, Saruman muere. Pero Saruman es un Istari. No muere el Maia (el Ainu) sino la "encarnación" en la Tierra Media.
Segundo, esta cita:
Cita: jarvis escribió (el 23-05-2005 a las 19:02): Vereis… Eru creó a los ainur con la llama imperecedera de su espíritu, revelando en ellos una parte de su pensamiento
..a mi ver, quiere decir exactamente lo contrario de lo que tu dices. Para mí es una muy hermosa "explicación" de que cada Ainu es una parte del pensamiento de Eru Ilúvatar. No niego que sean una "creación": de hecho, son entidades "independientes" y/o "autónomas" …pero no son como los "hijos de Ilúvatar".
Y es que sus hijos tienen un diferente destino, ajeno al de Eru, porque son de otra naturaleza. Por poner un ejemplo: los hombres mueren y abandonan las esferas de Arda…
Salud ^^
[ Este mensaje fue editado por: Seregruin on 23-05-2005 19:18 ]
Cita: jarvis escribió (el 23-05-2005 a las 18:33): Sin embargo no me parece muy ortodoxo y me inclino a pensar que los ainur podían morir pues en realidad son criaturas, muy diferentes a los quendi o atani, pero fruto del pensamiento de Eru del mismo modo. Si estos podían morir… como no iba a hacerlo un ainur.
Esto no me parece "buena lógica". Los "hijos de Ilúvatar" y los "vástagos del pensamiento" de Eru son entidades muy diferentes y, creo yo, difícilmente conmensurables. Además, sabemos que incluso el "destino" de los atani y de los quendi difiere mucho entre sí… por lo tanto, poco podemos aventurar sobre los Ainur.
Coincido más contigo cuándo dices ¿Cómo matar a un pensamiento? …pues eso, creo los Ainur son manifestaciones del pensamiento de Eru, son "parte" de él, de su sustancia… y los Valar y Maiar, en Arda, son "materializaciones" de su voluntad, los "Poderes" naturales (es decir, sustanciales: divinos en origen y destino).
Por tanto, creo que, en el caso de que Eru pudiera "matar" uno de sus pensamientos (acallándolo, o por razón del destino de Arda)… estaría "matando" una parte de Arda, además de una parte de sí mismo… no sé si me explico
No digo que no sea posible "in abstracto", sólo que dudo que esto sucediese.
Pero… los caminos de Eru son inescrutables xD
Saludos^^
Pues yo pondría en duda esto último:
¿Puede Eru dar archa atrás con la que ha creado? ¿Puede Ilúvatar detener su creación?…
..sabemos que, en cierto modo, sus "pensamientos" han cobrado independencia, y que en Arda parecen poseer voluntad propia (lo dejo en duda, que aún falta definir lo del libre albedrío de los Ainur) …quiero decir:
¿Realmente puede Eru "matar" uno de sus "pensamientos"?
¿No será que el Comienzo ya presupone el fin y, de este modo, las líneas ya están tendidas hasta el fin de los tiempos?
Aunque no podamos saberlo, me inclino a pensar que no.
Salud ^^
Me equivocaba, en efecto… y es que he hallado los mitos, en edición de Alianza.
Nyarlathotep era el Mensajero, como se explica en el último relato de la serie H.P. Lovecraft – Robert (!) Bloch .."La sombra que huyó del capitel" …pero la imagen a que yo hacía mención era del propio HP.. en un relato previo de la misma serie, "El morador de las tinieblas", donde se narra la muerte del "doctor Blake" ..(ahora, el arquetípico al que hace mención entonces es Yog-Sothoth, y no Nyarlathotep
).por cierto, Turambar: ¿Puede ser que el dios idiota -el primero y el mayor de todos ellos- fuera Azathoth?
Bueno, como decía anteriormente, hace añares que no leo Lovecraft xD
..pero creo recordar que Nyarlathotep apenas es mencionado aquí y allá, sin que nunca aparezca "en toda su fuerza" y sin que nunca esté acabadamente descrito (por ejemplo, yo no recuerdo la cita de turambar -mal de mi- :S)..
Puedo equivocarme, pero estoy casi seguro de que Nyarlathotep era el mensajero de los dioses primigenios… y que su despertar maracaría el principio del fin de la humanidad.
Y, si mal no recuerdo, hay una serie de cuentos, escritos como correspondencia entre Lovecraft y E. Bloch en los que se desarrolla este "principo del fin" (creo que figuran en "Los mitos de Ctulhu" -de ¿Alianza?).. y es del último de esta serie (uno que Bloch escribe como homenaje a H.P. luego de su muerte ¿"el horror en la catedral"?) de donde creo recordar la imagen que mencioné antes
..En fin, que todas estas citas confusas y dubitativas parecen obra del propio Lovecraft xDD
Saludos.
..perdón por no ser más específico, pero acabo de comprobar que todo Lovecraft ha desaparecido misteriosamente de mi biblioteca xDD
Hace realmente mucho tiempo que no leo Lovecraft (creo que fue, para mis lecturas, un contemporáneo de Tolkien, allá lejos y hace tiempo xD), pero sí guardo en mí, y de cuando en cuando reaparecen con total nitidez, muchos de los temas y obsesiones de sus cuentos… y, cómo no, de sus climas agobiantes y sus imágenes espeluznantes… nunca podré olvidar aquellas apariciones multidimensionales que una humilde máquina casera hacía aparecer en un cuarto de pensión, ni a los seres anfibios de aquel pueblo maldito, ni mucho menos la aparición de Nyarlatothep en la ventana que miraba la catedral (aunque esto era de E. Bloch, creo :S)
En fin, que me estremezco xD
Pero, como decía, aunque lo considere ya una parte de mi psique, y aunque crea que tanto los temas de que trató como sus hipótesis aterradoras sobre la realidad cotidiana, o antiguas civilizaciones extintas, o sus teodiceas de los arquetípicos y demás, sean todos el delicioso fruto de una originalidad asombrosa y de una sensibilidad envidiable (aunque no sé si taanta sensibilidad sería envidiable xD), estoy seguro de que una relectura de sus cuentos, hoy en día, me decepcionaría bastante… por lo menos en cuanto al efecto terrorífico que (voy a reconocerlo) tuvieron sus relatos en mí durante mis primeras incursiones…
..y es que creo que su prosa era verdaderamente pobre, y que el efecto terrorífico se lograba no tanto a través de ella como a pesar de ella.. una vez que uno decidía internarse en su mundo (como bien lo ha dicho elfo_negro) y porfiaba en él y en sus extrañas teorías sobrehumanas.
Creo que si uno es capaz de sustraerse de la escritura, propiamente, de sus obras, y tiene la voluntad de conocer los resquicios de esa mente tortuosa, es una lectura muy recomendable y pródiga en materia de sueños
xD Saludos… espero no haber sido muy pesado.
Agrego, Cardenal, que no sé nada sobre webs de e-books, ni sobre cómo conseguir algo de Camus on-line… pero sí que estoy más que dispuesto a conversar sobre su vida y obra.. es uno de mis autores predilectos
[ Este mensaje fue editado por: Seregruin on 14-04-2005 11:29 ]