Un poco antes de la cita que pones, Pallando, Denethor dice:

"También yo iré ahora a mi pira. ¡Mi pira! ¡No habrá tumbas para Denethor y para Faramir! ¡No tendrán sepultura! ¡No conocerán el lento y largo sueño de la muerte embalsamada! Antes que ningún navio zarpe hacia aquí desde el Oeste, nos habremos consumido en la hoguera como reyes paganos.

Galdalf y Denethor conocen a unos reyes paganos, sometidos al Señor Oscuro, que morían en una pira de fuego.

¿Quienes eran esos reyes?

Yo diría que eran reyes humanos de la segunda edad que vivían en la TM bajo la sombra de Sauron. En sus viajes, los numenorianos debieron conocerlos a ellos a y sus costunbres "paganas".

De no ser así, sólo cabe la posibilidad a la que apunta Pallando, que se refiera a los reyes humanos del Este.

El libro no lo deja claro, habla en pasado, pero no lo sufientemente claro como para evidenciar que se trata de un pasado remoto.

No estoy seguro, que hace mucho que no la veo, pero creo que en la película interpretan que se refiere a los "reyes de antaño".

Buenas tardes, yo creo que se refiere a reinos que estan bajo la sombra de Mordor, pudiendo ser tambien incluso de los Reinos del norte (del sur deberían ser puesto que Denethor los conoce) que cayeron ante Angmar en la tercera edad dado que si no recuerdo mal los Istari llegaron sobre el año 1000 de dicha edad.

Aunque dado que Denethor no es un rey propiamente dicho bien pudiera ser que dijera esas palabras para darse así ese rango…

Para mí se refiere a que está mal elegir la hora de la muerte de otros, no la de uno mismo.

Y cuando dice "Sólo los reyes paganos sometidos al Poder Oscuro" se puede referir a los 9

Besos!

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Muy interesantes todas las hipótesis, y para mí novedosas.. de hecho, siempre había dado por supuestop de que los "reyes paganos" eran los contemporáneos del Sur y el Este que tributaban a Sauron.

Pero, dado -como dijo Elfo- que sobre esto no podemos tejer más que hipótesis algo arbitrarias-, más me interesa la cuestión que plantea Pallando; es decir, ¿por qué éstos personajes remarcan la diferencia ética, aparentemente tan importante, entre los reyes paganos que se queman en las llamas por propia voluntad y sus pares númenóreanos que "se dejan morir" llegado un momento dado?

Realmente, no doy con una solución satisfactoria.

Uno podría pensar, por ejemplo, que la diferencia es que el númenóreano ha vivdo su vida "completa"; ha realizado todo aquello que "debía" realizar, y por tanto su premio es morir en pleno uso de sus facultades, cómoda y pacíficamente (un modo de demostrar que el Fiel no teme a la muerte sino que la acepta, llegado el momento indicado). En este caso, la "infidelidad" de los paganos sería algo así como un "pecdado de orgullo", un pretender conocer cuándo debían morir, sin "merecer" en realidad aún la muerte… de hecho, como paganos que son, no tienen el "Don" de una vida plena, justa a los ojos de Eru y, por lo tanto, lo que estarían haciendo es "buscar la muerte" por mero descompromiso con el mundo, por vanidad, por autoindulgencia y, en definitiva, por miedo pánico a la muerte.. es decir, no se trataría esta de una "muerte justa".

Otra opción sería más prosaica, pero no menos valedera, si la primera que ofrezco os parece demasiado "filosófica" xDD …se trataría, sencillamente, de que la muerte en las llamas es aborrecible a Eru, dado que la muerte -en este caso- no "adviene" llegada la hora adecuada (por cierto, los númenóreanos "sentían el tiempo de la muerte llegar" y por eso se retiraban a "descansar")… es decir, la muerte en la Pira constituiría un suicidio, un acto impío, cobarde, vanidoso, etc…. mientras que la "muerte noble" númenóreana no sería estrictamente un suicidio sino un "entregarse voluntariamente" al destino mortal, una vez que este se hacía presente…

…quise decir algo distinto, pero me salió una argumentación idéntica xDDD

No importa, dejo ambas, que de todos modos están planteadas de modo algo distinto

Saludos

De hecho, creo que Seregruin ha explicado perfectamente la diferencia de esas dos muertes en su segundo intento xDD.

Y es que no es lo mismo lanzarse a una hoguera que reconocer que tu tiempo ha llegado, que ya has hecho lo que te estaba destinado, desear acabar y que la naturaleza "te acabe".

Lo primero es violentar los deseos de Eru, lo segundo es plegarse a ellos sin querer alargar la vida inultil y artificialmente.

Todo esto, claro, visto desde una óptica muy cristiana (como era Tolkien) en realidad se pueden dar mil explicaciones que igualarían los dos hechos. Y es que Eru conserva esas características que la Iglesia a dado a Dios, ese control sobre la vida que considera el suicidio como una rebelión y un acto de vanidad (los pecados supremos, los de Lucifer/Melkor).

Los sabios numenorianos no se rebelan, no actuan por vanidad, se someten, son los "paganos", los que "sometidos al Poder Oscuro lo hacían, inmolándose por orgullo y desesperación ".

Lo único que me choca en todo esto es la utilización de la palabra "pagano". La palabra Pagano tiene connotaciones muy cristianas. En un mundo sin cristianismo la palabra es un poco absurda. El pagano es el politeista, es el no bautizado (pero especificamente designa el griego o romano clásico). En un mundo sin cristianismo, donde el "bien" está de lado de una especie de dioses (los valar) que constituyen casi un politeismo, "Pagano" no sé qué significa.

Sí, claro, designa al otro, al que no piensa como tu, pero la palabra ha perdido su significado original. Y es que, además, debemos recordar que, en el mundo de Tolkien, no hay una religión establecida, ni un credo, ni un dogma. Por el contrario, es un mundo mítico, donde "dioses" y hombres aun conviven en un mismo espacio (no hace falta una religión porque todo es religión).

Seregruin ha dado en el clavo en cuanto a la diferencia de las muertes. Creo que Tolkien se referia a que esos "reyes paganos" se inmolaban cuando todo estaba perdido. Es la diferencia sutil entre elegir la muerte cuando todo esta "ganado" o hecho. Aragorn elije el momento de su muerte, porque aunque puede vivir más, seria injusto y doloroso. Es una muerte de honor. El rendirse en una batalla y elegir inmolarse antes de asumir las consecuencias de lo que se ha empezado es una muerte cobarde.

En cuanto a quienes eran esos reyes… Para mi y no se porque esta claro que se referia a los Numenoreanos negros. Harad, Khand, el este completo, aunque es conocido es tambien una tierra salvaje. No veneraban a sAuron porque creyeran en él sino porque le temian. Como dice Sam en el libro y Faramir en la pelicula cuando ven los Mumakil: Quien sabe de donde vendran, las amenazas que sufrieron los suyos para alejarse tanto de su hogar y acudir a una guerra.

Y en cuanto perdian la batalla Todos se dispersaban y pedian clemencia… no creian en Sauron. Y para ser Paganos hay que creer. El termino "pagano" dentro de los libros no va dirigido a otras religiones falsas. No es como la dragonlance y los "falsos dioses". Aqui pagano se refiere explicitamente a unos dioses que si existen pero que no siguen los dictados de papa, sean pues: Morgoth & Sauron & Cía. Así pues… ¿Quienes fueron los únicos que veneraron a Sauron por voluntad propia, engañados o no? Ni siquiera los NazGhu. Solo los Numenoreanos negros. Estos si acudieron a sauron en la segunda Edad y se consideraron a si mismos como reyes. Tambien podrian referirse a los reyes menores de Gondor. Que habian perdido la fé en su estirpe y solo se preocupaban por la lucha (Earnur podria ser? no recuerdo). tambien eso podria ser considerado paganismo ya que habian perdido las creencias de su raza, los numenoreanos.

Creo, por todo esto, que cuando se refiere a reyes paganos se refiere sobre todo a Numenoreanos, los cuales si eran traidores y habian perdido el camino. Quizas esa comparacion con los ultimos reyes de Gondor que no se sabia ciertamente lo que hacian, cada uno fue a su "bola" y Denethor, al cual ademas de ir a su bola se le fue la bola…

Algo que hay que resaltar tambien es que parece ser que solo los Reyes tenian el derecho a reclamar su muerte… y denethor no es rey, como le dice Gandalf: Nadie se lo ha permitido. Si es asi podemos ver en claro que aquellos numenoreanos negros que se hacian llamar reyes tampoco se les habia permitido esa muerte por parte del Rey verdadero, pero ellos se la adjudicaban igual, y lo mismo Denethor….

Antes de seguir desvariando posteo y luego ya me tachan de loco :-]