Respuestas en debates
- Entradas
-
No Shinoda13. No es eso lo que quiero explicar.
Si esos primeros orcos eran inmortales entonces sus descendientes también lo son. Es asi de claro. Su naturaleza (inmortal) no puede ser cambiada.
Lo que si pudo ocurrir es que luego los mezclaran con hombres y acabaran siendo mortales, pero esa sería la única explicación de su supuesta mortalidad.
Lo de los "capitanes orcos" me parece un concepto prescindible. Se dice que esa forma tomaron varios Maiar corruptos servidores de Morgoth, pero aun cuando eso fuera cierto no podian tener descendencia con los orcos, ya que eran Ainur.
Si los orcos no fueron modificados por Morgoth tras la aparición de los Hombres, mezclando estas razas, creo que esta claro que los orcos seguirian siendo inmortales.
Bueno respecto a las varas de los otros Istari creo que si se puede decir que todos llevaban vara.
Recordad que Saruman le recrimina (erroneamente) a Gandalf su ambición, y le pregunta si le bastará con conseguir la llave de Orthanc y "las coronas de los siete reyes y las varas de los Cinco Magos"
Respecto a canalización de poder, no creo que sea esencial la vara. Para mí es solo un símbolo de su estatus.
Pues es una buena recoplilación nessa.
Yo tengo algun libro donde viene alguna cita de esas. Respecto al origen exacto de los orcos ni siquiera Tolkien lo aclara.
Si no se quiere aceptar la "inmortalidad" de los orcos entonces creo que el origen único a partir de los Elfos debe ser descartado, pues implicaría que Morgoth les hizo perder su condición inicial (inmortalidad), lo que no creo que nadie salvo Eru mismo sea capaz de hacer.
Lo que Tolkien sí aclara es que Morgoth usó al menos en parte a los Elfos capturados para criar la raza de los orcos. Si los consideramos mortales se puede intentar explicar eso con la mezcla de las razas de Elfos y Hombres corrompidos, pero creo que hay algo que puede complicar esto.
Los orcos ya eran conocidos y hasta frecuentes en Beleriand muchos años antes de que los Edain llegaran por sobre las Ered Luin.
Recordad una cosa: ¿En qué momento despertaron los Hombres? Al alzarse por primera vez el Sol.
Aún antes de este momento en que los padres de los Hombres despertaban por primera vez los orcos ya asolaban Beleriand. Ya se habia producido la Primera Batalla de Beleriand, y a la llegada de Feanor se libró la Segunda, la Dagor-nuin-Giliath, la Batalla Bajo las Estrellas, llamada así pues aún no se había alzado por vez primera el Sol.
A la llegada de Fingolfin tras cruzar el Helcaraxe es cuando se alza el Sol, y en ese preciso instante despiertan los Hombres.
¿Cómo entonces pudo Morgoth mezclar Elfos y Hombres para crear la raza de los orcos si estos eran tan numerosos antes del Despertar de los Hombres?
Si a esto no existe explicación concreta creo que no quedaría otra que asumir que los orcos proceden (al menos inicialmente) exclusivamente de los Elfos capturados por Morgoth ¿no?
De ser esto cierto entonces creo que estos orcos serían inmortales por lo explicado anteriormente: Morgoth no puede cambiar la naturaleza de los Hijos de Ilúvatar, y convertir a los orcos criados a partir de los Elfos en mortales sería alterar esa naturaleza inicial.
No quiero decir que tome la posición de que los orcos sean inmortales, la verdad no me acaba gustando del todo la idea, pero ya explique que diferencias habria entre ambas inmortalidades.
Pero creo que a partir de los datos disponobles sería la más factible ¿no?
Es que lo del "espíritu" lo exprese confusamente la verdad…
Me refiero a si los orcos tienen fëa o no. Al igual que los Elfos, Hombres…
Si lo tienen es completamente malvado a causa de su corrupción de Morgoth, y se supone que si no pueden redimirse por si mismos podrian ser redimido por Eru no?
En caso de no tener fëa ¿como es posible que hayan sido creados asi a partir de los Elfos?
Esto llevaria a pensar que sí tienen fëa, por lo tanto es de suponer que Eru podría redimir el fëa de los orcos tras el fin del mundo, ya que al haber sido creados por y para el mal no tienen capacidad de elegir ¿no?
Ya dije que me dio por el rollo filosófico hoy :-]
No obstante me retiro que hay sueño.
Un saludo
Yo más bien creo que la vara simboliza el estatus del Istari. Al romper la vara de Saruman, lo que hace Gandalf es despojarlo de su poder. "Saruman! Tu ya no tienes color, y yo te expulso de la Orden y del Concilio. Saruman. Tu vara está rota"
Creo que Gandalf despoja a Saruman de casi todo su poder, pero no por romperle la vara. Esto es para representar esa pérdida de poder, pues la vara es el simbolo del poder de un Istari. No creo que les aumente (ni que les reduzca) su propio poder
Bueno sí, como mi bella vampira ha dicho eso es lo que quería poner a grandes rasgos, pero me dio la vena filosofica :-]
Este es un tema polémico en verdad.
Yo en principio pensaba que los orcos no podrian ser Inmortales, pues eso es exclusivo de los Elfos, y los orcos al ser corrompidos no podrian gozar de esa inmortalidad. No obstante ahora dudo mucho de esta posibilidad.
Me explico: si asumimos que los orcos son originariamente Elfos corrompidos por Morgoth, y que debido a esa corrupcion se volvieron mortales estonces esto implica que Morgoth tiene poder para destruir la naturaleza original de los Hijos de Ilúvatar. ¿Es esto posible?
Recordad el texto de "Athrabeth Finrod ah Andreth" (el que no lo tenga se lo puedo pasar) en el que Andreth (humana) plantea que la naturaleza original de los Hombres no incluia la Muerte, y que esta condena les sobrevino a causa del Poder Oscuro que conocieron antes de viajar hacia el Oeste.
Segun este texto los Sabios de entre los Hombres dicen: "No se nos hizo para la muerte, no nacemos para morir. La muerte se nos impuso."
Finrod plantea la siguiente pregunta: "destinar a los inmortales a morir, de padres a hijos, y dejarles la memoria de una herencia robada y el deseo de lo que se perdió…¿podría Morgoth hacer eso? Yo digo que no. Nadie podría haber hecho eso salvo el íšnico. "
Aqui debemos ver el problema de asumir que Morgoth alteró la naturaleza de los Elfos capturados y torturados y que por eso los orcos son mortales.
Por ello yo diría que los orcos son "inmortales" en cierto aspecto… No como los Elfos es indudable, diría más bien que "un orco no muere hasta que se le mate"
Los Elfos pueden retornar de Mandos pasado un tiempo. Esa es la diferencia con los orcos. Un orco no morirá a causa de la edad, pero una vez que muere lo hace para siempre, por lo que no se les puede llamar "Inmortales" al igual que los Elfos.
Pero una nueva duda surje: ¿tienen pues espíritu los orcos?
Ay! Aqui ya todo es aún más conjetura. Pues tanto el "sí" como el "no" pueden justificarse.
Decir que sí tiene espíritu implica decir que están "condenados" por Morgoth, pero que podrían ser liberados por Eru tras el fin del mundo, en la reconstrucción de Arda. Pero entonces ¿tiene Morgoth el poder de imponer tal condena a los Hijos de Ilúvatar? La verdad lo dudo.
Pero si se dice que no tienen espíritu entonces ¿es que Morgoth ha criado una raza sin espíritu a partir de los Elfos? ¿Sería eso posible?
Quizá sea más posible la segunda opción pero yo no podría asegurar nada, pues ambas opciones parecen poder ser justificadas como ya dije…
Bueno espero haber ayudado con esta parrafada, o quizá lo que he hecho es complicar aún más las cosas :-]
La verdad es que creo que cuantas más cosas que antes creías seguras sobre la obra de Tolkien ahora empiezas a cuestionar su significado exacto es porque cada vez ves más cosas y estas van adquiriendo un significado más complejo.
Como ya dije en otro post, aquel que dice tenerlo todo claro sobre El Señor de los Anillos puede que haya muchas cosas en la obra que permanezcan ocultas para él. [ Este mensaje fue editado por: Morandir on 21-02-2005 23:28 ]
Ante todo felicitar a Kiri por el pedazo post que hizo.
La verdad es que el destino final del Nauglamir es uno de tantos misterios en la obra de Tolkien.
A pesar del gran trabajo de Kiri no sabemos a ciencia cierta que fué del Nauglamir.
Otra opción es que se desprendiera el Silmaril de su engarce cuando Elwing se convierte en ave para llegar hasta Earendil…
Mira que bien que mi preciosa vampira va y se adelanta a completar la frase que deje el otro dia (y que no me acabo de convencer el comentario mio) y que vi que podia explicar mejor. :-]
A eso me queria referir (es que no tenia el dia inspirado, examen de patologia: comprended). Partiendo de que esa frase "nada es malo en un principio" es de Gandalf, que dentro de la obra de Tolkien es uno de los que saben de lo que hablan, podemos quizas deducir lo que Tolkien quiso expresar con esa frase.
Nadie está obligado a hacer el mal, asi como tampoco lo está a hacer el bien. De cada uno depende decidir su camino en esta disyuntiva.
Para bien o para mal (valga la redundancia :-] ) los Hijos de Eru tienen la capacidad de decidir sus acciones, aunque muchos no ven las posibles consecuencias de éstas…
La verdad es que de Legolas hay alguna fantasmada en las pelis que vamos… porque la del olifante y la de cuando "surfea" sobre un escudo en el Abismo de Helm….
Lo unico asi decente de estas escenas es Gimli: "ese sólo cuenta como uno"
De escenas que no aparezcan en el libro ya dije que me gustó como puso PJ la llegada de los Elfos al Abismo de Helm (saltando el hecho de que los haya puesto…), que puestos al capricho de meter Elfos pues no los puso mal.
La escena de la llegada con esa música y cuando cargan contra los Uruks tras la brecha del Muro están muy bien hechas…
Huy que esto deriva a tema feminista… Peligro…
Sin duda creo que Galadriel era más sabia que Celeborn, el cual era sin embargo el más sabio de los Elfos de los Bosques (todos los que no fueran Noldor) de la Tierra Media, a excepción quizás de Cirdan.
Decir de Celeborn que se cita en el Silmarillion que era pariente de Thingol, aunque no especifica ese grado de parentesco…
Antes de los examenes casi no aparecia ningun tema interesante y ahora que no puedo extenderme salen como setas… :-[
Pues yo no creo que Eru tenga un "lado oscuro". Ninguna de las creaciones de Eru era mala desde el comienzo, es decir, no creó nada "malo" a propósito.
Hay una cita de Gandalf que viene bien al tema: "Nada es malo en un comienzo, ni siquiera Sauron lo era".
Aqui Gandalf se refiere a Sauron, pero creo que también vale para Melkor.
Melkor fué el mayor de los Ainur. Su caida viene motivada por su orgullo, por el que llego a creer que debia gobernar a todos los otros ainur y aún a los hijos de Eru. Este sentimiento fué lo que hizo caer a Melkor. No creo que fuera malo en un principio.
Esta caida viene por la "libertad" que Eru concede a su obra. Si no les puede conceder una libertad de elección entonces ¿qué sentido tendria crearlos?
El ejemplo para ilustar esto es la creación por parte de aule de los Enanos. Al principio no tenian voluntad propia, solo reaccionarian a los pensamientos de su creador, ¿qué sentido tiene esa obra?
Concediendo libertad de acción el mundo se vuelve más rico. Cada uno tiene libertad para actuar bien o mal. (el tema de los orcos queda aparte en esta reflexión)
Respecto a si Eru sabia completamente todo lo que iba a pasar no estoy yo tan seguro… No me gusta esa idea de que Eru sepa completamente todo cuanto va a ocurrir en Arda.
Cierto que ni los Valar lo saben, pero ¿Eru sí? No me gusta esa idea, pues ¿eso implica que Eru sabe las decisiones que van a tomar todos sus hijos? De ser así ¿no podria haber hecho algo en ciertos momentos?…
No se, no se… me siento espeso para razonar esto…
No me acaba de gustar mi comentario, pero despues del examen que hice no estoy para reflexiones demasiado profundas
:-] Si me siento inspirado de noche igual hasta comento algo más elaborado.
Hasta más veros. Un beso a mi nessa que abrió un tema muy interesante.
Mi madre Barad Nimras!!! Ando yo bueno (vaya lapsus)
Pues en el mediodia del reino los Númenóreanos eran hombres de paz. Hubieran podido superar las artes de guerra de los otros pueblos, pero se dedicaron a las artes, prefiriendo de entre todas la navegación. fueron los más grandes marineros que vio Arda, y no se volveran a ver otros asi antes del fin del mundo.
Eran hombres sabios. Se les recordó largo tiempo en la TM por sus visitas, pues instruyeron a muchos hombres en la labranza de las tierras y en el ordenamiento de la vida. De ahi viene el recuerdo de los Altos Reyes del Mar.
jarvis respecto lo que dices del clima no creo que fueran instruidos en eso por nadie. La tierra de Númenor no tenia la capacidad de controlar el clima. Simplemente se dice que al estar Númenor bajo la protección de los Valar el clima era perfecto, y habia lluvia y sol en la medida justa.
Esto cambio cuando se apartaron de los Valar, y en los ultimos dias del reino hubo grandes tormentas sobre la isla.
Mucho de ese "poderio perdido" se refiere a antes de la Caida…
Aparte de Orthanc tienes: Cuernavilla, Minas Anor, Minas Ithil, Osgiliath, Cirith Ungol, Morannon, Annúminas, Amon Sul, Barad Nimrais,…
Gran parte de esa fama se refiere también a cuando Ar-Pharazon llegó a Umbar y humilló a las fuerzas de Sauron, hecho que hasta los Fieles en el exilio recordaban con orgullo, pese a lo que acabó provocando…
Los reinos en el exilio llegaron a ser grandes, pero ni siquiera Gondor en su momento de máximo esplendor fué sino una sombra de la época dorada de Númenor…