Respuestas en debates
- Entradas
-
Cita: Elenwar escribió (el 08-07-2005 a las 04:24): Cita: Gorthaur: Aunque, no obstante, no estoy de acuerdo con esta afirmación, pues, según él Arwen no era Eldar.
El problema es que Arwen sí pertenecía a los Eldar al conocer a Aragorn, ella pasó a ser una mortal en el momento en que Elrond abandona la Tierra Media.
No, no, no, eso no es así. Además una cosa es el linaje y otra el destino. El que fuera mortal o “inmortal†no influye en que sea Elda o no lo sea. Véase el caso de Luthien… Una Elda que al final tuvo un destino mortal y siguió perteneciendo a los Primeros Nacidos.
El caso de Arwen es el caso de una Medio-Elfa que tiene que elegir un destino (que no linaje).
De hecho Tolkien así lo dice:
"Arwen no era un elfo, sino una de los medio-elfos que abandonó sus derechos élficos."
(Carta nº 345)
Y también:
"Los Medio Elfos, como Elrond y Arwen, podían elegir cuál sería su destino: elegir una vez y para siempre. De ahí el dolor de la partida de Elrond y Awen."
(Carta nº 154)
A ver… Por partes:
El alma es el fëa y para Tolkien sólo significaba una cosa: el estar encarnado o no estarlo. Es decir, la posesión de un fëa significaba la posesión de inteligencia, raciocinio e independencia.
Los animales, por ejemplo, no tenían fëa. Pero este debate está estrechamente ligado al origen de los orcos, así pues, dependiendo de si creemos que son elfos, hombre o animales, tendrán fëa o no lo tendrán…
Respecto a donde iría el fëa de los orcos tras su muerte, Tolkien escribió lo siguiente en su ensayo de La Transformación de los Mitos:
"Por tanto, cabe la terrible posibilidad de que hubiera sangre élfica en los Orcos. Es posible aún que se acoplaran con animales (¡estériles!) y más tarde con Hombres. Su vida habría quedado disminuida. Y al morir irían a Mandos y estarían confinados en prisión hasta el Fin."
El Anillo de Morgoth, pag 467
Y, por último, respecto si podría redimirse un orco, Tolkien escribió lo que sigue:
"Estuve a punto de escribir irredimiblemente malvados, pero eso sería ir demasiado lejos. Porque aceptando y tolerando su hechura -necesaria para su existencia concreta- aun los Orcos se volverían parte del Mundo, que es Dios, y en última instancia bueno."
(Carta nº 153)
Sobre la pregunta inicial:
¿Tenían alma los orcos?
Sí, por supuesto tenían alma. Llámese también fëa. En esto reside la independencia de los Orcos y que no sea simples “marionetasâ€Â.
A este respecto Tolkien habla en sus Cartas
“…he representado por lo menos a los Orcos como seres reales preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos."
(Carta nº 153)
"[Orcos]…constituyen sobre todo una raza de criaturas racionales encarnadas, aunque horriblemente corrompidas…"
(Carta nº 153)
Criaturas encarnadas (mirroanwi), es decir, con fëa.
Dior, Elrond, Elros, Elwing y Eárendil, y más tarde Arwen y sus hermanos. Estos son los medio-elfos que nombra Tolkien
¿Qué son entonces los descendientes de Dol-Amroth?
Queda la duda pues este matrimonio entre Imrazí´r y Mithrellas se cuenta como una leyenda. Que podría ser cierta… o no. Es una de tantas incógnitas.
Recuerdo que Tolkien dijo que:
"Hubo tres uniones entre los Eldar y los Edain: Lúthien y Beren; Idril y Tuor; Arwen y Aragorn. Por esta última, las ramas desde tanto tiempo atrás divididas de los Medio Elfos, volvieron a unirse y el linaje fue restaurado."
(El Señor de los Anillos, "Apéndice A")
Aunque, no obstante, no estoy de acuerdo con esta afirmación, pues, según él Arwen no era Eldar.
Muy buenas a todos.
El caso de las dos Torres puede llevar a equívoco, pues no queda del todo claro cuales eran esas torres a las que se refiere el título. Al propio Tolkien no le gustaba demasiado e incluso él no lo sabía con certeza. No obstante, dejó por escrito algo que nos puede ayudar.
En la carta 140 decía:
"Las Dos Torres se acerca tanto como es posible a encontrar un título que cubra Libros tan divergentes como el 3 y el 4; y puede quedar en la ambigí¼edad, pues podría referirse a Isengard y Barad-dûr o a Minas Tirith y B [Barad-dûr]; o a Isengard y Cirith Ungol."
Y en la 143 (fechada el 22 de enero de 1954) decía:
"No me satisface el título Las Dos Torres. Si hay una verdadera remisión en él al Vol. II, debe referirse a Orthanc y a la Torre de Cirith Ungol. Pero como se da gran importancia a la oposición básica entre la Torre Oscura y Minas Tirith, resulta equívoco."
Pues bien, aunque parece ser que Tolkien se decantaba por Orthanc y Cirith Ungol es curioso ver en el libro “J.R.R. Tolkien, artista e ilustrador†un dibujo que él hizo para el volumen de Las Dos Torres (y que finalmente no se utilizó) en el cual se ve claramente la silueta de Orthanc y junto a ella otra torre. Una Torre con nueve anillos en su base y una luna encima de ella. Es evidente que se trata de Minas Morgul (antes Minas Ithil, “La Torre de la Lunaâ€Â) con los nueve anillos representando a los Nazgûl.
Por último está la cita que aparece al final de LCDA en la mayoría de las ediciones en castellano y que ya habéis nombrado:
"Aquí concluye la primera parte de la historia de la Guerra del Anillo.
La segunda parte tiene como título LAS DOS TORRES, ya que los acontecimientos ahí relatados están bajo el dominio de Orthanc, la ciudadela de Saruman, y la fortaleza de Minas Morgul que guarda la entrada secreta de Mordor; en ella se cuentan las hazañas y peligros de todos los miembros de la Comunidad ahora disuelta, hasta la llegada de la Gran Oscuridad.â€Â
Aunque parece muy claro, existe una duda razonable: habría que saber si esta frase se repite también en las primeras ediciones de El Señor de los Anillos (en inglés, evidentemente) o fueron añadidas “a posteriori†por los editores en nuestra edición.
Saludos
Aprovechando este post con algunas declaraciones de Tolkien, recomiendo el libro de Cartas que alguno habéis nombrado. En él encontrareis las cartas que les fue enviando a familiares, editores y lectores de su obra, a lo largo de toda su vida.
Es uno de los libros que más valoro de los que tengo.
Saludos
Saludos compañero.
He visto este mensaje de Morgoth y no he podido evitar que me invadiese la nostalgia.
Un saludo Morgoth, espero que te vaya todo bien. Y un saludo a todos los grandes amigos que he hecho aquí.
Trataré de acercarme más por aquí, aunque sólo sea para participar en el Ringquest XDDDDD
.Un abrazo para vosotros y un beso para vosotras.
Si fuera un Ent.. ¿cómo es que estuvo antes que el río y los árboles?. ¿Cómo un Ent que “habita” los árboles” pudo estar antes de la creación de éstos?
Saludos
Pero vamos a ver…..
¿Por qué Dior no puede ser Medioelfo?
¿Por qué si hay textos en los que Tolkien, el creador de todo esto, dice que es medioelfo, no lo es?
Total, igual tenéis razón, me da lo mismo lo que escriba Tolkien por ahí, lo importante es lo que yo “creaâ€Â. Y yo creo que es un enano disfrazado de orco y que por supuesto era mortal, o tal vez no…. No sé, ¿pero qué importa?
Saludos
Hay que tener narices, por no poner otra cosa, para atreverse a leer Los Cuentos Perdidos antes que el Silmarillion publicado, e ir más allá haciendo lo propio con las Baladas de Beleriand.
No sé tu pero yo me leería antes que nada el Silmarillion y luego me leería los libros de La Historia de La Tierra Media, más que nada para tener una visión de conjunto de los Días Antiguos.
A mí Las Baladas de Beleriand me resultaron bastante pesadas, pero eso depende de cada uno.
Saludos
Pues aunque por valor literario ESDLA es muy superior a las historias del Silmarillion, yo encuentro más disfrute y más épica leyendo estas historias y recomiendo los libros de La Historia de la Tierra Media.
Posteriormente recomiendo leer los de la Historia de ESDLA.
Saludos
Dior era medioelfo, ahora que si “para vosotros†es otra cosa, no voy a ser yo quien diga lo contrario
"[497] Dior el Medio Elfo desposa a Lindis de Ossiriand."
(La Guerra de las Joyas, "Los vagabundeos de Húrin")
"Itarildë (Idril) hija de Turgon fue la madre de Eárendil; pero su padre era un Hombre de los Atani, de la casa de Hador: Tuor hijo de Huor. Por tanto, Eárendil fue el segundo de los Pereldar (Medio Elfos), ya que el otro fue Dior, hijo de Beren y Lúthien Tinúviel hija del Rey Elu Thingol."
( Los pueblos de la Tierra Media, "La marca de Fëanor")
Y era mortal.
Saludos
Si que ha llovido desde que se abrió este tema
.Bueno, ahora algo más “versado†que antes, sé cosas que antes las suponía o no tenía esa certeza… En efecto, Dior era medioelfo y además era mortal según el decreto de Manwë, él y sus hijos. Lo de Galador sigue sin estar claro: era un hombre a todos los efectos, pero provenía de una elfa y un hombre.. pero todo esto podría ser una simple leyenda, tal y como debatimos en el “Debate del Mesâ€Â
Saludos
Sí, sí, igual ha quedado un poco confuso el significado de ese luego. Quería decir: “por tanto†, por consiguiente….
Es decir que Mithrellas era Eldar por pertenecer al pueblo de los Silvanos . En efecto, como dice Ancalime, era un pueblo “menor†comparado con los Sindar o aquellos que han llegaron a Aman, pero no dejaron de ser Eldar. Por tanto, su unión (de haberse producido) sí que contaría como uniones entre los Hombres y los Eldar.
Saludos
Yo también soy de la opinión de Teore. Pienso que Tom Bombadil se “coló” en su historia, que no era ningún personaje concreto de su mitología y que sólo era un guiño a aquel muñeco de la familia. Aunque también pienso que hay veces que una cosa aparentemente fuera de lugar se puede clasificar, y tal vez, digo tal vez, ese personaje pueda clasificarse dentro de su obra…
Cd_cat ha puesto el dedo en la llaga. ¿Y si la cita que estamos analizando se refiere al otro Señor Oscuro?. ¿Realmente la cita hace referencia al primer descenso de los Valar a Arda?. Si esto fuera así, como dice cd_cat, Tom no podría ser Maiar o Valar, pues los Valar entraron al mismo tiempo en el Mundo (y los maiar más tarde) con lo que no podría haber estado antes.
Pues bien, creo que es momento de que analicemos este texto en concreto (si os parece bien) y aunque es largo (muy largo) os lo recomiendo. Me voy dirigir hacia La Historia de El Señor de los Anillos, su fase de escritura…..
Sobre Agosto de 1938, Tolkien escribía el capítulo de Tom Bombadil. En aquella época los protagonistas se llamaban Bingo Bolsón (que pasaría a ser Frodo), Frodo Tuk, Odo y Marmaduque (enseguida Meriadoc). En un borrador que precedió a la primera narración se dice: “Tom Bombadil es un “aborigen” ; conoció las tierras antes de la aparición de los Hombres, de los Hobbits, de los Tumularios, sí antes del Nigromante…. antes que los Elfos llegaran a esta región del mundo.” El Retorno de la Sombra (pag 152)
Luego llegaría la primera versión del capítulo y posteriormente la segunda, bastante similar a la versión definitiva. En esta segunda versión a la pregunta de Bingo “Quien sois, Señor?” respondía:
-¿Eh? ¿Qué?.-dijo Tom enderezándose, y los ojos le brillaron en la oscuridad-. Soy un Aborigen; eso es lo que soy, el Aborigen de esta tierra. [Tachado inmediatamente: he hablado muchas lenguas y me he dado muchos nombres] Prestad atención, amigos míos: Tom estaba aquí antes que el río y los árboles. Tom recuerda la primera bellota y la primera gota de lluvia. Abrió senderos antes que la Gente Grande, y vio llegar a la Gente Pequeña. Estaba aquí antes que los reyes y las tumbas y los [fantasmas >]Tumularios. Cuando los Elfos fueron hacia el oeste, Tom ya estaba aquí; antes que los mares se replegaran… Conoció la oscuridad bajo las estrellas antes que apareciera el miedo, antes que el Señor Oscuro viniera de Afuera.” El Retorno de la Sombra
El comentario de Cristopher Tolkien de este texto es el siguiente:
\"Tom Bombadil estaba ‘allí’ en las Edades de las Estrellas, antes que Morgoth regresara a la Tierra Media después de la destrucción de los Árboles; ¿a eso se refería mi padre al decir (como también dice en la CA): ‘Conoció la oscuridad bajo las estrellas antes que apareciera el miedo, antes que el Señor Oscuro viniera de Afuera’? Se debe señalar que parece poco probable que al decir ‘Afuera’ Bombadil se refiera a Valinor, al otro lado del Gran Mar, sobre todo porque eso había ocurrido mucho antes que ‘los mares se replegaran’, cuando Númenor quedó sumergida bajo las aguas; parecería mucho más natural interpretar esta palabra como ‘la Oscuridad Exterior’, ‘el Vacío’ más allá de los Muros del Mundo. Pero, de acuerdo con la estructura de la mitología, cuando mi padre empezó a escribir ESDLA, Melkor llegaba al mundo con los otros Valar y no lo abandonaba hasta su derrota final. Sólo cuando volvió a trabajar en El Silmarillion después de terminar ESDLA, incorporó el relato de la Primera Guerra que aparece en la obra publicada (pag. 42-44), en el que Tulkas derrotaba a Melkor y lo hacía retroceder hasta la Oscuridad Exterior, de donde regresaba en secreto mientras los Valar descansaban de sus trabajos en la Isla de Almaren y quebraba las Lámparas, poniendo fin así a la Primavera de Arda. Por lo tanto, da la impresión de que en realidad Tom Bombadil debe referirse al regreso de Morgoth a la Tierra Media desde Valinor, acompañado por Ungoliant y llevando los Silmarils, o bien que para ese entonces mi padre ya había concebido de otra manera la historia anterior de Melkor.”
Pensad en las palabras de Christopher y en el marco temporal. ¿Por qué Christopher no interpreta que podría ser ANTES de que Melkor llegara, antes de que los Valar descendieran a Arda?.
¿Hay algo que impida pensar que ese “Afuera” se pueda referir al “Vacío” y que ese “viniera” se refiera a la primera llegada de Melkor a Arda? y….. ¿sabemos cuando llegó Tom?.
Os dejo el fin de semana para que penséis en ello (si queréis).
Saludos