Respuestas en debates
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Citas, citas, citas, para liar un poco más (o no) el debate:
"Los Elfos y los Hombres, evidentemente, constituyen una única raza desde el punto de vista biológico; de lo contrario no podrían aparearse y engendrar vástagos fértiles"
"…aun cuando resulte ése un acontecimiento extraño: sólo se dan dos casos en mis leyendas de semejantes uniones, y se mezclan en los descendientes de Eárendil"
Carta 153.
El editor nos remite a la nota 1, donde nombra los Apéndices de ESDLA: "I. Tres casos quizá: cf. Apéndices de El Señor de los Anillos, pág.8/9: "Hubo tres uniones entre los Eldar y los Edain: Lúthien y Beren; Idril y Tuor; Arwen y Aragorn. Por esta última, las ramas desde tanto tiempo atrás divididas de los Medio Elfos, volvieron a unirse y el linaje fue restaurado".
En el Silmarillion a propósito de Elros y Elrond se dice que: "Y de estos hermanos solamente ha llegado a los Hombres la sangre de los Primeros Nacidos, y una traza de los espíritus divinos que fueron antes de Arda" (Del Viaje de Eárendil y la Guerra de la Cólera)
Mithrellas la madre de Galador, era silvana, luego Eldar, con lo que sí se tendría que haber contado esta unión entre los Eldar y los Edain (en el caso de que se hubiera producido).
Saludos
Respecto a si Tom puede ser Ilúvatar….
\"En esta historia o mitología no se da en parte alguna una ‘encarnación’ del Creador…
…la Encarnación de Dios es algo infinitamente más grande que nada que yo me atreviera a escribir.\"
(Carta nº 181)\"El Único no habita físicamente en ninguna parte de Eä.\"
(Carta nº 211)Creo que está bastante claro…
Yo, mientras, sigo pensando en el marco temporal y espero gustoso las opiniones al respecto que queráis hacer. La cita es ésta:
“El Antiguo, eso es lo que soy. Prestad atención, amigos míos: Tom estaba aquí antes que el río y los árboles. Tom recuerda la primera gota de lluvia y la primera bellota. Abrió senderos antes de que apareciese la Gente Grande, y vio llegar a la Gente Pequeña. Estaba aquí antes que los Reyes y los sepulcros y los Tumularios. Cuando los Elfos marcharon hacia el oeste, Tom ya estaba aquí, antes que los mares se replegaran. Conoció la oscuridad bajo las estrellas antes que apareciera el miedo, antes que el Señor Oscuro viniera de Afuera.\"
¿A qué momento se refiere?. ¿Desde cuando estaba Tom en Arda? ¿Podemos descartar a Tom como Vala o Maia por esta cita?
Saludos
Eso es cierto…. eran Hermanos de Pensamiento, no físicamente.
Además la época de los Valarindi, los Hijos de los Valar, corresponde a una época temprana (ver el libro de los Cuentos Perdidos) y posteriormente Tolkien desechó tal planteamiento. Los Valar (y los Maiar) no tuvieron hijos y es por ello que se habla de Melian como una excepción.
Ahora bien, estamos debatiendo si, aunque la naturaleza inicial de los Ainur era la de no tener hijos, los “malos”, los Ainur corruptos, podían hacerlo.
Y como decía, me gustaría que dierais vuestra opinión del párrafo que aparece por ahí arriba del Osanwë kenta, y en especial a la aparente contradicción (o no) que existe en una de sus partes:
“El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Thingol. Ciertamente, este caso no fue malvado o en contra de la voluntad de Eru, y aunque condujo al dolo, tanto los Elfos como los Hombres se vieron enriquecidos.”
Saludos
La extensión del post es muy bien recibido en estos lugares y más si viene acompañado de “jugosas” citas que aporten claridad al debate. 🙂
Ya me gustaría que todos fueran así…. Como Teore ha aportado su granito de arena, yo aportaré el mío (quid pro quo) XD
\"-Ésa ha de ser Minas Ithil, construida por Isildur el hijo de Elendil -dijo Frodo-. Fue Isildur quien le cortó el dedo al Enemigo.
-Sí, Él tiene sólo cuatro dedos en la Mano Negra, pero le bastan -dijo Gollum estremeciéndose-. Y Él odiaba la ciudad de Isildur.\"
(El Señor de los Anillos, \"La Puerta Negra está cerrada\")\"…El prisionero será conservado sano y salvo, bajo pena de muerte para todos los miembros de la guardia, hasta tanto Él envíe una orden, o venga en Persona…\"
(El Señor de los Anillos, \"Las decisiones de Maese Samsagaz\")Más citas, más adelante….. XD
Saludos
Off Topic: Quisiera comentar brevemente el “quid pro quo” que he mencionado. El objetivo de estos debates clásicos es que los usuarios participen expresando sus ideas, comentándolas y enriquecerse mutuamente. Para mí sería muy fácil llenar de citas cada uno de los debates o expresar mi opinión personal de una forma razonada, pero no quiero eso. Quiero la participación de los usuarios, que comenten citas o que hablen y razonen sobre las ya existentes en algunos debates. Es por ese motivo que me mostraré más activo cuanto más activos estén los usuarios y menos cuando menos lo estén.
Por ese motivo tus opiniones, Teore, son gratamente recibidas por quien escribe, así como las de unos cuantos foreros que aportan su visión del tema de una forma, cuanto menos, interesante, esté, o no, de acuerdo con lo que exponen.
Corrupto dominado por el mal o corrupto en el sentido de pérdida de poderes “divinos” , apego a lo material y degradación espiritual. Para mí ambas cosas son lo mismo en último término. El corrupto dominado por el mal finalmente se degradará.
Los Balrogs, por ejemplo, se dice que son maiar corruptos. ¿No han sufrido ya esa degradación moral y espiritual?. ¿O esos orcos maiar a los que Tolkien alude y les da la posibilidad de la reproducción, no han llegado al grado de “pérdida de pureza divina”?. ¿Es en ese momento cuando los Ainur se pueden reproducir?.
Recupero un último texto (muy largo pero muy importante e interesante) que hace referencia a lo que aquí se debate:
“En este punto Pengolodh agrega una extensa nota sobre el uso del hröar por parte de los Valar. En resumen dice que aunque en origen es una “auto-investidura”, esta puede tender a acercarse al estado de “encarnación”, especialmente con los miembros menores de la orden (los Maiar). “Se dice que mientras más y durante mayor tiempo se utilice el mismo hröa, mayor es vinculo del hábito, y menor el deseo de dejar la “auto-investidura”. Como tal pronto puede dejar de ser un adorno para convertirse (tal como se dice en la lengua tanto de Elfos como de Hombres) en un ‘hábito’, en una costumbre arraigada. De otro modo, si como en el caso de los Elfos y los Hombres se lleva para mitigar el calor o el frío, esto pronto hace al cuerpo vestido menos capaz de soportar estas cosas cuando está desnudo.” Pengolodh cita también la opinión de que si un “espíritu” (esto es, uno de aquellos no encarnados por creación) utiliza un hröa para fomentar sus propósitos personales, o (aún más) para disfrutar de las facultades del cuerpo, este encuentra dificultades cada vez mayores de operar sin hröa. Las cosas que están más arraigadas son aquellas que los Encarnados tienen que hacer ellos mismos con la vida de su propio hröa, su sustento y su propagación. Así están arraigados el comer y el beber, pero no el deleite en la belleza del sonido o la forma. Más arraigados están el engendrar o el concebir.”
\"No conocemos la axani (ley, regla, sobretodo como procedente de Eru) que les se aplicaron a los Valar, en particular con referencia a si estado, pero parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas. No obstante parece existir una axan, o pudiera ser una consecuencia necesaria, que si lo hacían, entonces los espíritu debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados. El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Thingol. Ciertamente, este caso no fue malvado o en contra de la voluntad de Eru, y aunque condujo al dolo, tanto los Elfos como los Hombres se vieron enriquecidos.
“Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban, ni comían o bebían, salvo durante las grandes asani, como muestra de su señorío y como moradores de Arda, y para la bendición de la sustancia de los Hijos. Solo Melkor de entre los Grandes se volvió al final una forma corpórea; pero esto fue así a causa del uso que hacía de esta en sus propósitos para convertirse en Señor de los Encarnados, y por las grandes maldades que hacía como cuerpo visible. también había disipado si poder nativo en el control de sus agentes y sirvientes, hasta el punto que al final se volvió, en si mismo y sin el soporte de estos, en algo debilitado, consumido por el odio e incapaz de recuperarse a si mismo del estado en que había caído. Incluso no pudo dominar nunca más dominar su forma visible, por tanto no pudo nunca más enmascarar su horripilancia, mostrando en adelante la malignidad de su mente. Esto era también así en algunos de sus grandes sirvientes, tal y como vemos en estos días posteriores: quedaron atados a la forma de sus malignos actos, y si estos cuerpos les eran arrebatados o destruidos, quedaban anulados hasta que los reconstruían a semejanza de sus habitáculos anteriores y con los cuales podían continuar la maligna trayectoria en la que estaban imbuidos.” (Pengolodh se refiera aquí evidentemente a Sauron en particular, por cuyo alzamiento termino huyendo de la Tierra Media. Pero la primera destrucción de la forma corporal de Sauron está registrada en las historias de los Días Antiguos, en la Balada de Leithian.)”
Nota del autor nº 5 al texto Ósanwe-kenta por J. R. R. Tolkien publicado por la revista Vinyar-Tengwar. (1959) Traducción de Eviore.
Atención a la (¿aparente?) contradicción entre el segundo párrafo con los otros dos.
¿Que opináis?
Saludos
Vayamos paso a paso (que Eru_El_Unico se me adelanta al nombrar a Valinor xDD) y me vuelvo a centrar en el marco temporal dejando a un lado todo lo demás.
Creo que no me expliqué bien….
Retomemos la mencionada cita de Tom, en concreto las últimas palabras: “Conoció la oscuridad bajo las estrellas antes que apareciera el miedo, antes que el Señor Oscuro viniera de Afuera.\". Tomando como cierto que el Señor Oscuro se refiera a Morgoth (algo que corrobora Christopher Tolkien) y que la llegada de éste hiciera referencia al descenso de Morgoth (y los Valar) a Arda desde los Palacios Intemporales, tendríamos un “pequeño” problema para poder afirmar que Tom es un Vala o un Maia…
Este “problema” es el que se utiliza como argumento para rebatir que Tom fuera Vala o maia, por aquellos que piensan de esta forma. Y es que, en ese caso, Tom estaría diciendo que él estaba antes que Morgoth descendiera a Arda, pero como podemos comprobar en el Silmarillion publicado, todos los Valar bajaron a Arda en el mismo momento:
“Entonces aquellos de entre los Ainur que así lo deseaban, se levantaron y entraron en el mundo en el principio del Tiempo; y era su misión acabarlo, y trabajar para que la visión se cumpliese.” Valaquenta y “pero Melkor estuvo también allí desde el principio.”
Ainulindalë.Esto se corrobora en las diferentes etapas del Ainulindalë (Anillo de Morgoth) y, es más, en sus anteriores versiones era Morgoth el primero de todos los Ainur en descender. Posteriormente “todos a la vez”.
Luego, por los motivos anteriormente descritos, Tom no podría ser un Vala (ni un maia, naturalmente) porque ellos entraron “al mismo tiempo”, con lo que no pudo estar antes.
A menos que (gacatau) te refieras a otro marco temporal… ¿pero, entonces, qué momento sería ese en el que dices que sólo existían los Ainur?
Saludos
A raíz del comentario siguiente de gatacau: “Tom Bombadil debe ser un Ainur pues conoció la oscuridad antes del miedo y antes de eso solo habían Ainur”, creo que sería conveniente recuperar alguna de las palabras de Tom referente a su persona:
\"-¿Quién sois, Señor?
-¿Eh? ¿Qué?.-dijo Tom enderezándose, y los ojos le brillaron en la oscuridad-. ¿Todavía no sabes cómo me llamo? Ésa es la única respuesta. Dime,¿quién eres tú, solo, tú mismo y sin nombre? Pero tu eres tú joven, y yo soy viejo. El Antiguo, eso es lo que soy. Prestad atención, amigos míos: Tom estaba aquí antes que el río y los árboles. Tom recuerda la primera gota de lluvia y la primera bellota. Abrió senderos antes de que apareciese la Gente Grande, y vio llegar a la Gente Pequeña. Estaba aquí antes que los Reyes y los sepulcros y los Tumularios. Cuando los Elfos marcharon hacia el oeste, Tom ya estaba aquí, antes que los mares se replegaran. Conoció la oscuridad bajo las estrellas antes que apareciera el miedo, antes que el Señor Oscuro viniera de Afuera.\"Retomando ahora las palabras de gatacau formulo una pregunta (o varias)…. ¿Antes del miedo sólo habían Ainur?. ¿Si el miedo es Morgoth, antes de Morgoth sólo habían Ainur?, ¿Morgoth no es un Ainur?.
¿A qué marco temporal nos referimos?¿A qué período hace referencia el texto?
Opinad. 🙂
Mmmm…… corrígeme si me equivoco.
¿Debo entender que opinas que la naturaleza inicial, “pura”, impoluta, de los Ainur era que no podían procrear (es por ello que Tolkien hace la distinción entre Melian y el resto), pero que una corrupción (degradación) de su ser , espíritu, alejándose de lo divino y acercándose a lo mundano (lo material), podía hacer posible este hecho?.
Entonces…. ¿consideras que los Ainur “corruptos” sí podían procrear?.
Saludos
Si Ungoliant dices que es maia, opinarás entonces que los maiar (por extensión, los Ainur) podían reproducirse, no?.
Te espero en la carpeta correspondiente. 🙂
Crear, crear, lo que se dice crear no creo, en todo caso hacer.
Tal vez, para afrontar mejor el debate, nos deberíamos preguntar: ¿tienen o no tienen inteligencia, alma, los dragones?.
Saludos.
Como dice Turambar, de la anterior cita de Melian de los Pueblos de la Tierra Media no puede entender que sólo ella de entre todos los Ainur podía tener hijos. Si nos fijamos, en esta cita sí se afirma que sólo ella adquirió una forma corpórea de manera permanente en contraposición al resto de los Ainur (Valar y Maiar) cuyo cuerpo no estaba “atado” a su espíritu (eran como vestidos).
En esta cita no se dice explícitamente que sólo ella podía reproducir entre todos los Ainur, sino que ella fue la única que adquirió forma corpórea de manera permanente…. Pero está claro que existe una relación entre la corporeidad y la reproducción. No puede ser de otra forma, pues esto es lo que diferencia a Melian del resto de los Ainur, y es por ello que Melian tuvo hijos. Es necesario una unión del fëa (alma, espíritu) y del hröa (cuerpo) para la reproducción.
Pero esto no se acaba aquí, claro está. Podemos pasar a otra cita en la que sí se dice de forma mucho más explícita que los Ainur no podían tener hijos, aunque, para compensar, va seguida de otra cita en la que se dice lo contrario: que sí podían.
\"Solo los Valar y los Maiar son inteligencias que pueden asumir formas de Arda a voluntad. Huan y Sorontar podrían ser Maiar, emisarios de Manwë. Pero por desgracia en El Señor de los Anillos se dice que Gwaehir y Landroval son descendientes de Sorontar.
En cualquier caso, es probable o posible que aun los menores de los Maiar se convirtieran en Orcos….Melkor había corrompido a muchos espíritus, algunos grandes, como Sauron, o menos, como los Balrogs. Los menores podrían haber sido Orcos primitivos (y mucho más peligrosos y poderosos); pero la práctica de la procreación corpórea (cf. Melian) los haría cada vez más terrestres, quitándoles la capacidad de volver al estado espiritual (aun en forma de demonios) hasta que la muerte (asesinato) los liberara, y su fuerza disminuiría.\"
c.f. confrontar.La Transformación de Los mitos. El Anillo de Morgoth. (1959). Texto 8
Este es un texto de la Transformación de los mitos en un ensayo donde Tolkien se preguntaba cerca del origen de los orcos. Dejando de lado esta cuestión que ahora no nos ocupa, lo que es cierto es que el primer párrafo elimina a las Águilas como maiar por tener hijos y en el segundo habla de Orcos maiar que se procreaban. Estos textos y el anterior de La Marca de Fëanor son de la misma época (finales delos 50)
No fue la única ocasión en que Tolkien habló de una posible reproducción. En el texto 6 de la Transformación de los mitos ( y que habla de Morgoth) se puede leer a pie de texto (p. 445):
“Una de las razones de este debilitamiento de sí mismo es que ha dado a sus “criaturas”, Orcos Balrogs, etc., el poder de recuperarse y multiplicarse”
¿Hay una contradicción?. ¿Podían o no podían reproducirse?. ¿Qué opináis?
[Editado por Gorthaur el 21-04-2004 16:19]
¿Tolkien escribió en el Silmarillion que los Balrogs tenían alas?
Permíteme que te contradiga, EarendilelBendito, pero no, no lo dijo. Y si es así muéstranos la cita.
Si los Balrogs tienen alas o no, es el mayor misterio de toda la obra de Tolkien. Para mí tiene un misterio mayor que el origen de los orcos, Ungoliant o el mismísimo Tom Bombadil, y esto es porque se limita a una particularidad física y no a su naturaleza. Sobre el origen de los Orcos hay muchas citas y los argumentos de las teorías se pueden basar en si tenían o no fëa, si eran mortales, si aparecieron antes que los hombres, si Eru era el único que podía cambiar el destino….. Con Ungoliant igual… si podía reproducirse, en ese caso si todos los ainur podían, sobre Melian, etc….. Y con Tom tres cuartos de lo mismo…. Tenemos muchos otros textos en donde basarnos
Pero con las alas de los Balrogs no nos sucede lo mismo. Son muy pocas citas en las que basar nuestros argumentos, en uno o en otro sentido, y se limtan a interpretar si eran metáforas o no lo eran. No tenemos otros textos de “ayuda”, es por ello que considero este tema como el gran misterio y nunca he tenido ni tendré ninguna certeza.
Existen dos citas y cada “bando” las utiliza para acreditar su postura :
\"El enemigo se detuvo de nuevo, enfrentándolo, y la sombra que lo envolvía se abrió a los lados como dos vastas alas.\"\"El fuego pareció extinguirse y la oscuridad creció todavía más. El Balrog avanzó lentamente, y de pronto se enderezó hasta alcanzar una gran altura, extendiendo las alas de muro a muro…\"
La primera sí parece a todas luces una metáfora, y es a ella a la que se aferran los que opinan que no tenían alas, pero la segunda es la que utilizan los que opinan que sí tenían, y verdaderamente es más difícil de ver ahí una metáfora, aunque también puede ser….
Yo no se que pensar. Puede ser el único tema espinoso de Tolkien donde no tenga una opinión clara.
Quisiera realizar la distinción entre portador del Anillo y destructor del Anillo.
Frodo era el portador del Anillo pero la Misión, la misión de la Compañía, era la destrucción del Anillo (Obviamente, de nada hubiera servido sólo el portarlo, debían destruirlo). Al disolverse la compañía, Frodo debía seguir siendo el portador y seguía teniendo el deber de destruirlo…
En la Carta 181 de Tolkien, éste habla de ello…
“La Misión estaba dispuesta a fracasar como plan mundanal, y también estaba condenada a terminar en desastre como la historia del proceso por el que el humilde Frodo se dirigía al “ennoblecimiento”, a su santificación. Fracasaría y fracasó en lo que a Frodo concierne, al menos considerado solo.”
Y en la 191…
“Si relee los pasajes que tratan de Frodo y el Anillo, creo que comprenderá que no sólo le era del todo imposible entregar el anillo,…., sino que esta incapacidad se presagiaba desde mucho antes…. No, Frodo fracasó.”
En mi opinión, Frodo fracasó en su misión que era la de destruir el anillo. Como portador no fracasó pues llevó el anillo donde debía, pero no hizo aquello por lo que se habían puesto en camino. Sí, la misión estaba condenada al fracaso, pero eso no exime que Frodo no cumpliese su objetivo por sí mismo (Fruto del azar o de la casualidad se logró, pero ese es otro tema..) y fracasara. Y pienso que era mucho más difícil su destrucción que su “portadura”, por la naturaleza del objeto en sí.
P.D. Ethalar, corrige tu lenguaje e intenta ser más respetuoso y educado, por favor
Yo pienso que es un Ainu no “cantor”. Es decir un ser de naturaleza similar a los Ainur cuya misión dista de ser la de los Valar o los Maiar, pues él no trabaja en pos de Arda sino que simplemente se “deleita” con lo creado, algo que el propio Eru estaría encantado de hacer, la contemplación de su obra.
Tom sería el instrumento de Eru para su gloria y visión de lo creado.
Saludos
En efecto, Melian pudo reproducirse, y en verdad era una maia en espíritu aunque se le considerase elfa. ¿Si ella pudo, por qué no los demás?.
La cita “polémica”, por la que la mayoría dice que no podían, es la siguiente:
“Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho en el principio de las cosas y estaba entretejida en el Amarth del mundo, cuando Eru concibió a sus hijos, los Elfos y los Hombres, tal como se cuenta (a la manera de sus hijos y de acuerdo con su capacidad de comprensión) en el mito llamado La Música de los Ainur.”
Los pueblos de la Tierra Media, \"La marca de Fëanor\", nota 53
¿Fue sólo Melian?. ¿Fue sólo una excepción?. ¿Qué se entiende de esta cita?.
Opinad. 🙂
Saludos
