¿Podían reproducirse los Ainur?
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Gorthaur.
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24/04/2004 at 3:04 #366675
gacatauParticipantLos Ainur no se reproducían sexualmente: para ello tendrían que tomar la forma de los Hijos de Iluvatar como en el caso de Melian, y quedarían más atados a esa forma cuanto más tiempo pasaran en el.
Recordemos el Silmarillion: \"Ahora bien, los Valar tomaron para sí mismos forma y color; y porque habían sido atraídos al Mundo por el amor de los Hijos de Ilúvatar, en quienes habían puesto tantas esperanzas, tomaron formas que se asemejaban a lo que habían contemplado en la Visión de l1úvatar, excepto en majestad y en esplendor.
Además esas formas proceden del conocimiento que ellos tenían del Mundo visible más que del Mundo en sí; y no las necesitan, salvo como necesitamos nosotros el vestido, pues podríamos ir desnudos sin desmedro de nuestro ser. Por tanto los Valar pueden andar, si así les place, sin atuendo, y entonces ni siquiera los Eldar los perciben con claridad, aunque estén presentes. Pero cuando deciden vestirse, algunos Valar toman forma de hombre y otros de mujer; porque esa diferencia de temperamento la tenían desde el principio, y se encarna en la elección de cada uno,. no porque la elección haga de ellos varones o mujeres, sino como el vestido entre nosotros, que puede mostrar al varón o a la mujer pero no los hace\"Entonces si no los hace no son varón o hembra y no pueden reproducirse. A menos que determinen que así será (caso Melian).
25/04/2004 at 12:49 #366687
Eru_el_unicoParticipantYo opino que a ver como lo explico…¿Un alma puede reproducirse? Me parece que no, los Ainur son Almas, adoptan muchas formas con el Alma e incluso de vez en cuando con un cuerpo, pero ese cuerpo lo usan como vestido, no se atan a él, siguen siendo Almas. Melian sin embargo no solo usó ese cuerpo como vestido si no que se ató a él, al atarse a él seguía siendo un Alma de Maia pero en un cuerpo de Elfa ya atado, o sea una Elfa (Aunque ya se que el termino Elfa no es correcto pero bueno xD) en toda regla pero no con el destino de los Elfos ya que su alma no es de Elfa si no de Maia así que si muere su destino sería de Maia, o sea que volvería a ser un Espíritu. Cualquier Ainu puede hacer esto y atarse a un cuerpo y le pasaría lo mismo que a Melian, Ahora la pregunta es ¿Un cuerpo puede reproducirse? La respuesta es Si, Melian (O cualquier Ainu si se atara a un cuerpo) se ató a un cuerpo y con cuerpo si puede reproducirse, pero claro está por lo visto cuando Alguien se reproduce pierde Fëa (Espíritu) como en el caso de la Elfa Miriel que puso tanto Fëa en Fëanor que quedó cansada hasta el punto de decidir morir, así que si un Ainu que ha adoptado un Hröa (Cuerpo) y se ha atado a él, se reproduce demasiado, perderá Fëa por tanto quedará cada vez más atado al cuerpo lo que puede hacer que llegue el momento en que esté tan atado que no pueda separarse de él hasta que muera.
Luego está el caso de los Boldog (Elfos primitivos a partir de Maiar) o de los Balrogs u otras criaturas, estos como Ainur cumplen las mismas condiciones que los demás así que les pasaría igual que a Melian, Morgoth los ataría a un Hröa (Cuerpo) y al corromperlos estos perderían Fëa (Aparte de que también se reproducirían perdiendo más Fëa aún) atandose tanto a su cuerpo que les sería imposible desatarse de él y cambiar de Forma hasta que murieran (O sea igual que al reproducirse pero en vez de reproducirse al ser corrompido). Morgoth no se ató a un cuerpo pero aun así casi siempre tenía una forma (Excepto cuando la cambiaba para \"impresionar\" xD) y puso mucho Fëa en sus criaturas al hacerlas, esto hizo que cada vez pudiera cambiar menos de cuerpo a pesar de no estar atado a ninguno.
Un saludo,
Eru el único
04/05/2004 at 13:35 #366707
Elfo_NegroParticipantMi opinión no está tan sabiamente documentada como algunas de las anteriores, ante las que me quitaría el sombrero si lo usara. Mi opinión va encaminada por otros senderos.
Hablo más por intuición que por conocimiento. Desde la primera lectura del silmarilion me pareció que Tolkien mezclaba muy sabiamente y muy \"ambiguamente\" la tradición judeo-cristiana y las tradiciones indoeuropeas (tanto mitos nórdicos como griegos). Esto ocurre sobre todo en los primeros capítulos del Silma. Los Valar y los Maiar tienen a la vez dos caras. Por un lado son seres angélicos, pura alma y por otra, se parecen mucho a los dioses indoeuropeos: tienen palacios, esposas y esposos, una jerarquía… Están incluso divididos como los dioses indoeuropeos en: dioses regentes, dioses productores y dioses guerreros. Así que, por una parte son seres místicos y por otra seres antropomorfos.
Este hecho se parece un poco a lo que ocurre en la religión hindú (también indoeuropea). Hay distintos niveles religiosos, adaptados a las necesidades y \"sentir\" de los distintos creyentes. Para unos es suficiente creer en dioses antropomórficos susceptibles de escuchar nuestras súplicas gracias a los sacrificios y, para otros, (habiendo infinidad de estratos entre medio) esto resulta un tanto pueril y se dedican a la búsqueda metafísica del Todo (Brahman).Ahí quería llegar, creo que Tolkien es deliberadamente ambiguo. Ocurre algo parecido con las tierras imperecederas ¿son un lugar físico? ¿una metáfora de la muerte? ¿un Valhala o unas islas afortunadas?
Por mi parte siempre me los he imaginado, salvo en los primeros capítulos del silma (en los de la \"creación\"), como antropomórficos, habitando en sus casa con sus esposas. Por tanto, también me los he imaginado, tal como en los dioses indoeuropeos, reproduciéndose.
Ala, eso es todo.
Un abrazo.04/05/2004 at 15:59 #366710
gacatauParticipantDespués de leer de nuevo el Silmarillion, creo que tengo que cambiar de posición y decir que es posible que los ainur se reproduzcan. Esto basado en los siguientes textos de la Valanqueta:
\"Los Fëanturi, los Amos de los Espíritus, son hermanos, y con mucha frecuencia responden a los nombres de Mandos y Lorien. Más poderosa que Esté es Nienna, hermana de los Féanturi; vive sola\"
\"El más grande en fuerza y en proezas es Tulkas, a quien llaman Astaldo el Valiente. Su esposa es Nessa, hermana de Oromë, y también ella es ágil y ligera de pies\"
El argumento es: si los Ainur podían tener hermanos (siendo esto que haya un vínculo de sangre entre ellos) y se casaban, entonces también deben poder reproducirse.
Lo dejo entonces a su delibración. Saludos
04/05/2004 at 21:44 #366713
Eru_el_unicoParticipantBueno Gacatau, aunque ahora concordamos en opinion, debo aclararte una cosilla para que te lo aclares más, verás lo de Hermanos no implica que sean hijos de un mismo padre, como dice en El Silmarillion y en otros libros Los Ainur son Hermanos de Pensamiento, es decir si Mandos y Lorien (Namo e Irmo) son hermanos no es que sean hijos de un Ainu si no que aparecieron del mismo pensamiento de Eru y concuerdan en pensamientos.
Un saludo,
Eru el unico
05/05/2004 at 16:18 #366716
GorthaurModeratorEso es cierto…. eran Hermanos de Pensamiento, no físicamente.
Además la época de los Valarindi, los Hijos de los Valar, corresponde a una época temprana (ver el libro de los Cuentos Perdidos) y posteriormente Tolkien desechó tal planteamiento. Los Valar (y los Maiar) no tuvieron hijos y es por ello que se habla de Melian como una excepción.
Ahora bien, estamos debatiendo si, aunque la naturaleza inicial de los Ainur era la de no tener hijos, los “malos”, los Ainur corruptos, podían hacerlo.
Y como decía, me gustaría que dierais vuestra opinión del párrafo que aparece por ahí arriba del Osanwë kenta, y en especial a la aparente contradicción (o no) que existe en una de sus partes:
“El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Thingol. Ciertamente, este caso no fue malvado o en contra de la voluntad de Eru, y aunque condujo al dolo, tanto los Elfos como los Hombres se vieron enriquecidos.”
Saludos
13/06/2004 at 4:27 #366809
celebriarParticipantBueno yo creo que Melian hiso todo por amor , aparte yo creo que de ALGUNA MANERA LOS GENES SE CRUZARON por que no SEGURO QUE RENUNCIO A UNA PARTE DE SU SER PERA DERLE UN HIJO A THINGOL ,y no se pero algo hiso !!!!!!!!!!!
muchos besos !!!!!!!Celebriar
16/06/2004 at 15:00 #366813
EarinKementariParticipantLa verdad, he de felicitaros a todos chicos, da gusto leer vuestro debate,me habeis dejado con la boca abierta, hacia mucho k no leia algo tan weno por aki en EAU, no por lo interesante sino por la exkisitez de las exposiciones son ustedes unos caballeros XD!
Y tras las eruditas opiniones y los interesantes y diferentes puntos de vista, he de decir en mi humilde opinion, k los Ainur se reproducen sin lugar a dudas,( y si asi lo deseaban) con la sola condicion de tener k atarse a un cuerpo y permanecer ligado a este, hasta el final, (Vease el ya trillado caso de Melian la Maia).
Y, en realidad todos los Valar eligieron un cuerpo segun su temperamento, su condicion y el carisma del espiritu, y así pues, tenian mas afinidad segun con ke sexo, y asi permaneceran (se supone claro xd) hasta el fin de los dias. Pues eso fue lo ke puso como condicion Eru a los Ainur k kisieron bajar a Ëa,en el principio, y por esta condicion kedaron ligados a la Tierra de donde ellos son los Poderes.Eso por una parte, pero tengo algunas dudas k estoy segura k estaran encantados de aclararme Xd. Y por favor, ruego k me corrijan sin cuidado si en algo estoy ekivocada 😉
Entoces…yo pienso k el hecho de \"dar\" poder o \"transmitir\" fuerza, en kuanto a Melkor con sus criaturas, y el poder de estas de reproducirse y multiplicarse no esta nada claro,(pero eso no se puede tratar como capacidad e reproduccion o como descendencia no?)
Ungoliant tomo forma de araña y asi permanecio hasta el fin de sus dias, se apareó con los aracnidos de la época XD, y asi procreó,
Tal y como Melian tuvo a Luthien con un elfo, con la consecuencia de ke unas trazas de ese espiritu ancestral y divino, o malvado segun el caso, seguia obrando e influyendo en el comportamiento de esa \"nueva vida\" ( pero muy levemente ) pues pienso, k no se traspasaba poder espiritual, ya k la union carnal solo era una consecuencia, pero no una degradacion del espiritu , ya ke este no tiene por k corromperse o disminuir en grandeza,al kedar sujeto a un cuerpo,y supongo k al desprenderse de ese cuerpo seguira luciendo en todo su esplendor.En cuanto a lo k citaba Turambar de k Melian fue la única que adquirió forma corpórea de manera permanente y es por ello que Melian tuvo hijos, no se dice k ninguno de los Valar cambiase de forma, al menos yo no recuerdo ahora el caso…y podria ser ke los demas Ainur, y los mas grandes de entre los Valar, no tuvieran hijos por que aun estando habitando un cuerpo, la \"pareja\"constaba de dos espiritus Divinos y el amor ke compartian era mas elevado, mas puro, espiritual, impoluto o incorrupto,no tenian la necesidad de contacto fisico. Y en el caso Melian , la diferencia esta clara no?
Los Ainur tenian el poder de crear vida , eso esta claro, pero… la linea k separa cada caso, no esta muy delimitada no creeis?
Acaso es comparable la obra de Yavanna, esa inagotable capacidad de creacion de vida propia ,Olvar y Kelvar, todas sus obras le eran muy preciadas y las amaba, depositaba mucha de su fuerza en ellas, por ejemplo los arboles de Valinor ,unicos e irrepetibles por el derroche de poder k puso en ellos, es vida \"propia\" y se \"reprodujeron\" . Y los Enanos de Aulë, acaso era él el padre de los enanos? no, solo los hizo gracias al don que Eru le habia otorgado y Melkor ( por desgracia) tambn poseia ese don, solo k Eru en su divinidad doto a los enanos de voluntad propia, como hizo con sus hijos, objetos de su amor, pero en cambio los orcos carecen de esa voluntad y estan sujetos al pensamiento de su creador.
Saludos!02/01/2005 at 11:01 #367040
AnonymousInactiveInteresantisimo debate, aunque por lo que veo lo resucito despues de un tiempo largo inactivo…
No me extendere mucho en mi exposición, puesto que veo que la mayoría converge en un punto.
Los Maiar como seres (almas….) no se pueden reproducir (tradicion judeo-cristiana); ahora bien una vez adoptan cuerpos tangibles estan perfectamente dotados para la reproducción; incluso el Maestro ya se ocupa de diferenciarlos por sexos…
Los dos ejemplos que hemos puesto son bastante claros: Melian se aparea con un elfo y tiene descendencia de la raza de su compañero; Ungoliant se aparea con arañas y tambien tiene descendencia de la raza de las arañas…Pienso que podemos sacar la conclusión de que en tanto tienen cuerpo todos los Maiar pueden reproducirse, si bien su descendencia jamás sera de su misma raza, si no de la raza de su compañero/a…
Lo cual nos llevaria al debate de si pueden reproducirse entre ellos. Yo pienso que no, puesto que no se ha dado ningun caso y el numero de Maiar permanece inmovil en toda la historia….Pero eso quizas pertenezca a otro debate.
Un saludo a todos, y visto que es 2 de enero de 2005…Feliz año nuevo a Todos!
09/01/2005 at 11:01 #367044
GaladanParticipantVoy avanzar un poquito mas en la linea de Gaurwaith en lo de la tradicion judeocristina, sobre todo porque si mal no recuerdo, Tolkien era un hombre religioso. Tomemos por sentado, para facilitar las cosas, que Ungoliant era una Maia corrompida, que ya se que es discutible, pero ruego que dejemos eso a un lado por un momento.
La pregunta es si los Ainur podían reproducirse. Y la respuesta segura es obviamente Melian; y todos concuerdan que para tener descendencia era condicion sine qua non el de encarnarse en un cuerpo similar al de su compañero. Por lo que he visto, Tolkien no dejo ninguna ley clara acerca del tema, o no existiria este debate. Asi que planteo la siguiente hipotesis basandome en su religiosidad.
Una divinidad creadora origina una hueste de seres angelicos, de los cuales uno desea igualarse a El y se rebela, arrastrando con el una parte de sus hermanos. Estos seres angelicos corrompidos descendieron a la tierra, tomaron cuerpos, alli se entregaron a los placeres de la carne y se reprodujeron, todo en contra de la voluntad divina. Pero la divinidad permitio una encarnacion de un ser angelico para redimir el mundo y este murio y resucito.
Para los que se han perdido en toda esta chachara mistica, esto es La Biblia, en un resumen parcial. Nadie nota ni siquiera un parecido esquematico con el Silmarillion? no? Ahi va:
\"Una divinidad creadora (Eru/ Jehova) origina una hueste de seres angelicos (Ainur, angeles), de los cuales uno (Melkor, Lucifer) desea igualarse a El y se rebela, arrastrando con el una parte de sus hermanos (balrogs, y demas maiar/ angeles corrompidos, demonios)\"
\"Estos seres angelicos corrompidos (ej ungoliant, no se de otros) descendieron a la tierra, tomaron cuerpos, alli se entregaron a los placeres de la carne y se reprodujeron (Ella Laraña, etc/ los gigantes de la biblia), todo en contra de la voluntad divina.\"
\"Pero la divinidad permitio una encarnacion de un ser angelico (Melian/ Jesus) para redimir el mundo y este (Luthien/ Jesus) murio y resucito.\"
Bien, puede ser que sea un poco tirado de los pelos, pero no pueden negar que es hasta coherente y tema de discusion. Pero sirve para probar lo que queria decir: no existe una ley conocida que se refiera a la reproduccion de los ainur, y este paralelismo señala que podria haber existido; y si la ley era en contra de la reproduccion, quiere decir que era posible y que los maiar corrompidos como Ungoliant la violaban en rebelion a Eru. Ahi mato dos pajaros de un tiro, porque de ser como digo, el hecho de Ungoliant tenga descendencia no seria un impedimento para que esta fuera un ainu.09/01/2005 at 11:51 #367045
AnonymousInactiveDisculpadme si de nuevo introduzco otra opinion en este debate, que me apasiona, puesto que después de mi intervención anterior estuve buscando por toda la documentación que tengo y encontré varios puntos que me gustaría comentaros.
1- El unico caso que Tolkien reconoce sobre la reproduccion de algun ainur es el caso de Melian. Tolkien dice unas cuantas veces que es el unico caso.2- Tolkien utiliza el criterio de la descendencia para descartar la posibilidad de que algunos personajes sean ainur…por ejemplo Thorondor….
Os remito al debate del foro \"el silmarillion\" llamado \"Pertenecia Ungoliant a la raza de los Maiar?\". En el podreis encontrar muchas citas al respecto.
En ello queda claro que los ainur podían reproducirse, en tanto se ligaran de forma \"total\" a un cuerpo, y que el unico caso en que esto ocurre es en el caso de Melian…
14/01/2005 at 23:15 #367059
adhemarParticipantYo creo que si, puesto que Melian era un Ainu, de la cual nacio Luthien, pero tambien creo que dejo de ser inmortal pero realmente inmortal por amor athingol
09/03/2005 at 17:24 #367109
NessaParticipantPues éste es uno de mis temas favoritos, verdad gaur? xDD. De todos modos exprese de forma bastante extensa mi opinión en el foro antes citado por Gaur asique solo intervendre para puntualizar un par de cosas que durante la lectura del tema no he visto claras.
1º cuando se habla de Melian como excepción, no se refiere a que ella fuera la única que pudiera tener descendencia, me explico tras la cita:
“Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho en el principio de las cosas y estaba entretejida en el Amarth del mundo, cuando Eru concibió a sus hijos, los Elfos y los Hombres, tal como se cuenta (a la manera de sus hijos y de acuerdo con su capacidad de comprensión) en el mito llamado La Música de los Ainur.”
En ésta cita en ningún momento se dice que fuese la única en tener descendencia, no viene la palabra reproducción por ningún lado ni nada parecido, podría parece que dice que fue la única en adoptar forma corporea permanente pero eso, como bien sabemos´, no es cierto, pues morgoth, por ejemplo, también está atado a un cuerpo permanentemente, entonces a que se refiere con esa excepción de melian? la respuesta está unas palabras más adelante \"le fué permitido\", solo Melian tuvo el beneplácito de Eru para llevarlo acabo, no así Melkor, Ungoliant, ….
2º La opinión mas acertada, por lo que he leído, y que siempre he compartido es que los ainur pueden tener descendencia en el momento en el que se vuelven \"corpóreos\" de forma permanente, sin embargo hay una cita que me abre una nueva posibilidad, fué expuesta por Gorthaur y no se le dió importancia, pero a mi éste punto me parece fundamental, la cita es:
“Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban, ni comían o bebían, SALVO DURANTE LAS GRANDES ASANI, como muestra de su señorío y como moradores de Arda, y para la bendición de la sustancia de los Hijos.\"
Tras leer ésta cita, no me queda mas remedio que plantearme unas cuantas cosas puesto que se hace evidente que no lo hacían pero no por que no pudieran, pues ahi tenemos esa excepción, sino por que no querían, pero porque no iban a querer? sólo se me ocurre que fuera que fuera por su propia ideológia o moralidad, no se explicarlo, comer, beber, aparearse.. son placeres mundanos, los ainur como seres \"angelicales\" se sienten por encima de éstos y por tanto, excepto en casos concretos como esas grandes asani, lo tenían como una degradación.
no se si me expliqué bien.
saluditos:**********
21/05/2005 at 6:32 #367157
Earendil84ParticipantPues dejando el tema de Melian aparte, quiero decir que hay otros casos en que se muestra la capacidad de reproducirse de los Ainur. Se cuenta que el ejército enviado desde Valinor para derrotar a Melkor, después de llegar Eärendil al Reino Bendecido, estaba comandado por Fionwë, hijo de Manwë. Así que ya hay otra prueba más. Esto se cuenta en El Camino Perdido, en La Conclusión del Quenta Silmarillion. No sé si aparece en algún sitio más, pero ahí seguro.
25/05/2005 at 17:09 #367158
Aikanaro_ParticipantYo creo que no se podian reproducir, por que para eso hay que tener hormonas, aparatos reproductores y otras cosas, y los valar no lo tenian.
Saludos
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