[Radagast_III]

Bueno, no he leido todos los posts, así­ que a lo mejor lo que digo yo se repite, pero allá va.

La cuestión es más sencilla de lo que parece. Sauron sabí­a que si el anillo era destruido sufrirí­a un serio revés, y además sabí­a que no estaba destruí­do, porque de hecho lo buscaba, y no con poca vehemencia (si no decidme qué hací­an los nazgul en la comarca…)

Ahora bien, si tan ligado estaba al anillo ¿como es que no se daba cuenta Sauron de cuando Frodo se lo poní­a? La respuesta a esto está mucho antes de Mordor, cuando Frodo visita en Lorien a Galadriel, y mira a través del espejo.

Lo que Galadriel le cuenta a Frodo es que para tomar el poder del anillo, debe reclamarlo para sí­ al ponérselo. Es decir, tratar de dominar la voluntad del anillo es la única manera de aprovechar su poder. Pero al hacer esto, Sauron se darí­a cuenta, pues el poder que él ha depositado en el anillo sigue siendo suyo, y si alguien lo reclama, es imposible que no se de cuenta.

Al fin y al cabo, el tema es fantasí­a así­ que la única lógica que funciona es la antepuesta por el autor, y todo lo demás falla.

De hecho, Sauron solo percibe el único en manos de Frodo cuando éste lo reclama para sí­, al borde del monte del destino, justo antes de tirarlo. Es derrotado por él, y lo reclama. Por eso Sauron lo sabe.

Y bueno, por mi parte doy por respondida la pregunta.

salu2

[Radagast_III]

Bueno, vuelta al ruedo…

A ver, la aparición de Tom Bombadil juega un papel mucho más importante de lo que aquí­ se pretende.

Es cierto, se ha comentado que Tom salva a los hobbits de los tumularios y de los árboles del bosque viejo, pero lo cierto es que eso lo podrí­a haber hecho cualquier otro personaje, ya conocido; o cualquiera nuevo que luego podrí­a haber sido "desvelado".

Pero lo cierto es que lo hace Tom, y de Tom no sabemos nada (más) en todo el libro.

A mi entender, este personaje juega un papel fundamental, dándonos la imagen de lo desconocido en la realidad del mundo de Tolkien. Al fin y al cabo, un mundo fantástico como ese está lleno de misterios y sorpresas, y no todos tienen una explicación o aparecen en una leyenda. Ese papel lo juega Tom Bombadil: es el misterio en si mismo, el desconocimiento. Y además hay que añadirle un comentario, y es que ayuda a los personajes. Y eso, de parte de algo totalmente desconocido y nuevo, es muy raro.

Así­ pues, no hay que desdeñar ese personaje literariamente hablando, pues juega un papel importante dándonos algo sin explicación, y uan imagen del misterio.

salu2

[Radagast_III]

Sobre los últimos dos mensajes:

Primero, eso de que no hay protagonistas es mas que discutible. Es difícil hayar al personaje principal, y todo depende de en que línea avance la historia (me remito al post de ArPharanzor). Pero yo no le daría un papel tan principal a Sauron. Esto con respecto a Jonas_Gamyi.

En cuanto a Ivalfo, pues bueno, lo primero decir que aquí se está discutiendo sobre el libro, no sobre las películas, que para eso ya hay otra carpeta y lo segundo es que bueno… Sam juega un papel importante, nadie va a negar esto, es muy valioso, y se podrían aportar argumentos que le convertirían en el protagonista… pero esas cualidades que has dado se ven en muchos otros personajes. Creo que ya está… ah si, cuidad esa ortografía.

salu2

[Radagast_III]

Más que ser sabios, yo dirí­a que eran algo así­ como astutos. Vamos, que no es que fueran unos completos ignorantes, pero desde luego está claro que no habí­a forma de que apreciasen las maravillas del mundo, por lo que tampoco es que fueran a ser muy sabios.

salu2

[Radagast_III]

Si es que me estaba resistiendo, que se que os gusta mucho mi sangre, y en cuanto aparezco por los foros me la bebeis toda y me dejais sequito xDDDD . Y sobre el tema, pos bueno, ya lo discutimos en aquel gran tema de antaño (ah que tiempos aquellos, la edad de oro del foro xDDD), y bueno, supongo que no lo vemos igual, pero que se le va a hacer xDDD.

:*****

salu2

[Radagast_III]

Buenooo, ya empezamos otra vez con el tema de Gollum… y mira que ha dado quebraderos de cabeza… eh. Supongo que en cuanto un admin vea esto lo cogerá por banda y lo cerrará, porque la verdad es que el tema está tan trillado que no hay mucho que aportar a estas alturas. Y bueno Celledina, la próxima vez aporta algo, o escarba un poco por ahí­ y tendrás tus respuestas.

Y, ah si, el tema del post. No me explayaré mucho dado que dudo de que este post sobreviva al paso de los admins xDDDDD; pero vendré a decir lo que digo siempre: que el poobre Gollum era un ser débil que tuvo la desgracia de encontrarse con un anillo que le dominó, y que da la casualidad de que no pudo vencerlo porque como es lógico, era bien difí­cil que lo hiciera. Ese es el origen de la maldad de Gollum. Y sobre todo lo demás, no me tenteis, anda…

salu2

[Radagast_III]

Meditando sobre el tema en cuestión, creo que serí­a bueno añadir un último matiz.

Eru podrí­a haber matado a Sauron si hubiera querido, puesto que era libre y omnipotente. Pero dado que en sus designios originales, en el momento (y digo momento para que se me entienda, ya que Eru es totalmente atemporal, a mi entender) en que decide cómo será el mundo, decide que el espí­ritu de Sauron permanezca como tal hasta el fin de los tiempos, al igual que hace con todos los demás Ainur.

Así­ que, por mi parte, digamos que todo concluye en un Eru podrí­a haber destruido a Sauron, y nadie más que Eru; pero puesto que decidió no hacerlo, Sauron resultó ser indestructible.

salu2

[Radagast_III]

Como ya alguien dijera en un mitico post, antaño, "nunca guardes tu poder en nada que sea menos pesado que un armario". Y menos aún siendo tan poderoso que puedas levantar dicho armario. Su mayor error fue tal vez ese. Por otra parte, un error considerable fue no vigilar el monte del destino con un buen puñado de guardias, pero claro, esto nos lleva al hecho de que ni siquiera se le ocurrió pensar que nadie tratarí­a de destruirlo.

Errores cometió bastantes, empezando por pasarse al bando de la oscuridad, mucho antes de eso. Pero así­ es la vida…

salu2

[Radagast_III]

Bueno entonces podrí­a ser, aunque seguirí­a sin tener mucho sentido. Supongo que siempre me empeño en buscar versiones más retorcidas de lo que es el cristianismo clásico (y también más interesantes, para que negarlo).

salu2

[Radagast_III]

A ver, lo que quise decir no es que Eru no sea omnipotente, sino que hay cosas que no se pueden hacer. Son imposibles, y en este sentido incluso Eru está, en cierta medida limitado. Y a mi entender, esta impsibilidad se extiende a la posibilidad de que Eru se autolimite, que es lo que harí­a si borrase uno de sus pensamientos.

salu2

[Radagast_III]

Sí­, eso más o menos vení­a a decir yo. Se están confundiendo dos conceptos que tienen, muy, pero que muy poco en común.

No es lo mismo hablar de la muerte de la encarnación terrena (es decir, de la muerte del cuerpo, o la pérdida del poder fí­sico, como les pasa a Sauron y Saruman; o el destierro de Arda, como le sucede a Morgoth) que hablar de una destrucción definitiva e irreversible, que es lo que se pregunta al inicio del post, y que es de lo que estamos hablando.

En lo que no coincido es en que Eru pueda llevar a cabo tal destrucción. Este es un punto en el que hallamos múltiples contradicciones, como dije en otro post. Simplemente, podemos verlo como que Eru encendió el mundo, y a partir de ahí­, establecidos sus designios lo dejó avanzar. Pero no podí­a borrar totalmente un espí­ritu, en la medida en que ese espí­rirtu existirí­a en su mente divina. Eru no puede limitarse a si mismo, pues es de suyo ilimitado, como ya dije antes.

Ante la omnipresente omnipotencia, he de mencinar la pregunta que desconcierta al que la defiende a toda costa (la entrecomillo, pues no es mí­a):

"¿Puede Eru (es decir, Dios) crear una piedra tan grande que ni Él mismo pueda levantarla?". Difí­cil de responder, por supuesto, ya que si no puede levantarla, no es omnipotente (es decir, no puede hacer cualquier cosa); pero si no puede crearla, tampoco lo es. Ahí­ queda, para los que os empeñais en negar la contradicción (por supuesto, habrá quién me de la respuesta al enigma, no me cabe duda de que alguien la debe conocer, pero esto no hará más que confirmar mis palabras iniciales)

salu2

[Radagast_III]

Tolkien era demasiado cristiano en este sentido como para atreverse a profundizar sobre el destino de las almas. Digamos que él escribe su historia, cuidándose de hacerla acorde con sus principios, y entre ellos está esa especie de "humildad" post-kantiana que rodea al pensamiento crisitano acerca de los desiginios de Dios. Por eso no se sabe mucho más al respecto.

salu2

[Radagast_III]

Pues no se yo, no se yo. Vamos a ver, es cierto que Eru es omnipotente, pero por otro lado, para matar realmente a un Ainur deberí­a borrarlo de su pensamiento, y al hacerlo serí­a como si lo olvidase, y entonces la realidad es que no serí­a omnisciente.

Además, es un tema complicado, porque aquí­ podemos ver aparecer las contradicciones caracterí­sticas de este tipo de enfoques.

Si Eru "borra" a Sauron, deberí­a borrarlo también de la mente de todos los hombres, elfos, Ainur, etc… y de los libros, y memorias de todos ellos; ya que, al fin y al cabo, no puede quedar nada en la memoria de los hombres sin que esté en la mente de Eru. Y entonces serí­a absurdo, ya que, ¿para que iba a crear Eru a un ser que luego va a hacer desaparecer sin dejar rastro?. Es un completo sinsentido, y más viniendo de un ser perfecto, y omnisciente.

Entonces, planteado como un sinsentido, y mirado desde la perspectiva autolimitante del que no puede restringir su propio poder, llegamos a la conclusión de que Eru NO PUEDE destruir a Sauron, ni a ningún otro Ainur, por el simple hecho de que se estarí­a limitando a si mismo, y él es de suyo ilimitado. Y la consecuencia directa de esto es que la omnipotencia se pone en entredicho.

salu2

[Radagast_III]

Bueno, yo no puedo hacer que los creyentes estén conmigo, eso está claro. Su problema es que muchas veces se cierran puertas en aras a la fe, obviando hechos que son evidentes sólo porque chocan con unos dogmas, que, por el contrario, quedan muy lejos de ser demostrables.

Pero esta es la elección de cada uno. Los creyentes se cierran las puertas al conocimiento con la pretensión de que Dios es incognoscible, y claro, no pueden demostrar nada. El problema es que algunos pues necesitamos que nos lo demuestren para que nos lo creamos, y si no pues nada, a mi eso de que me trague algo que no puedo ni entender, cuando otros me ofrecen soluciones a mi alcance (más o menos, a veces son muy complicadas, pero bueno), pues como que no.

Así­ que yo sigo planteando las cosas desde un punto de vista racionalmente aceptable. Por supuesto, seguirá habiendo gente que se niegue a aceptar que la ví­a racional lleva más lejos, y seguirán con su filosofí­a de "yo me creo esto porque me apetece, y si lo que dices no cuadra con lo mí­o pues no me lo creo"; y no habrá nada que hacer. Como apunte, alguien deberí­a haberles dicho a los creyentes que no porque te creas algo empieza a ser cierto, pero bueno, esto se lo toman peor todaví­a.

Y para cerrar, antes de que ningún creyente exaltado se lance a despotricar contra mi, conste que yo respeto todas las posturas, aunque no suela compartirlas. Y si, se que a veces mis palabras resultan molestas, pero si pican es porque algo de razón hay en ellas. Y por supuesto, no creo que vaya a arrancar a nadie de su fe, pero por intentarlo que no quede .

salu2

[Radagast_III]

En el fondo, me temo que al final he acabado viendo el problema que surge con el destino en Tolkien es el mismo que surge siempre que discuto con algún cristiano. La incopatibilidad entre el libre albedrí­o y la omnisciencia de Dios parece en muchos casos insalvable. Es absurdo mantener posturas deterministas y a la vez tratar de defender lo contrario, al menos en lógica clásica. Y bueno, voy a hacer un intento, pero no se si saldrá bien.

La lógica clásica es proposicional, y absoluta. Es decir, se basa en proposiciones verdaderas o falsas de antemano, y no admite intermediarios. Sin embargo, en ocasiones las verdades no son absolutamente ciertas, o absolutamente falsas las mentiras. Lo que quiero decir, es que, planteando el tema de las contradicciones, nos hallamos ante el problema de que no podemos tolerar libre albedrí­o y predestinación a la misma vez, pero tal vez podrí­amos aceptar un camino intermedio.

Bien, allá voy. Supongamos un universo, con sus leyes, puestas ahí­ por un ser superior (en este caso, Eru). Como dijo Pallando, este Dios, Eru, es omnisciente, y por tanto, conoce irremediablemente la manera en que actuarán los seres. Sin embargo, tenedemos a mantener una visión determinista del universo, y en consecuencia de su fí­sica. Es decir, creemos que el universo se rige por leyes fijas, pero la realidad es que esto no tiene porqué ser así­. De hecho, la fí­sica actual no acepta esta visión del universo, ya que se ha demostrado que la realidad es porbabilí­stica. O lo que es lo mismo, que podemos predecir con una cierta precisión lo que pasará, pero que en el fondo, nunca podremos adivinarlo todo, simplemente porque la realidad es de suya indeterminada.

Y seguramente os esteis preguntando a dónde quiero ir a parar. Pues bien, suponiendo esto, podrí­amos plantearnos la posibilidad de que Eru, en su omnisiciencia, conociera todas las leyes. Pero por más que las conociese le serí­a imposible saber lo que va a pasar, porque él mismo conoce la naturaleza probabilí­stica de su universo, y por tanto, en el fondo sus pobladores son libres. Pero, ¿como compaginamos esto con el destino?, pues muy fácil. El hecho de que las leyes del universo se rijan por la probabilidad hace que exista una cierta probabilidad de que surja, en un momento determinado un individuo de gran voluntad capaz de hacer frente al señor oscuro, el cual estará presente ahí­. Es decir, es como si existiera un 0,3% de que surja un héroe mediano por cada vez que un Señor Oscuro trate de dominar la Tierra Media. Entonces, Eru lo sabe, pero no es el único que lo hace. Los Ainur no son omniscientes, pero si son sabios. Y en consecuencia tipos como Gandalf, al conocer a Frodo, pueden darse cuenta de los grandes potenciales que este encierra (y ojo, digo potenciales, porque Gandalf confí­a la misión a Frodo sin estar seguro de que logrará llegar al final).

Por supuesto, soy perfectamente consciente de que Tolkien no lo veí­a así­. Pero en esta ocasión, y sobre este aspecto en concreto, la obra supera al autor. Y es que Tolkien se basó demasiado en la filosofí­a cristiana, y al final acabó cayendo en las mismas contradicciones que los cristianos, sin darle salida alguna a un problema que no tiene solución, al menos, no fácilmente.

Y bueno, no espero que mi explicación convenza a demasiados, más bien confí­o en que alguien me la rebata, pero es un buen punto de salida.

Como dijo elfo negro, " debemos recordar que las mentes más brillantes del cristianismo, el judaismo, el islam… han intentado buscar una solución al problema durante miles de años sin encontarr nada "definitivo", sólo simples esbozos que se vienen al suelo con bastante facilidad, dudo que lo encontremos nosotros."

salu2

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