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Creo haber leído en el libro (no recuerdo en qué parte, pero me suena mucho) que Gandalf comenta que Sauron se quedaría como un viento que ya podría hacer daño a nadie, o algo así.
Con respecto a los Nazgûl, ya habían muerto mucho atrás y no creo que sus almas fueran "aceptadas" en la Casa de Mandos para luego partir… su ambición les cerró las puertas.
Aunque eso de que se fuera con su querido Morgoth (que Eru lo tenga en su gloria :-] ) es lo más probable, es cierto. [ Este mensaje fue editado por: RavenRauglin on 06-05-2005 23:33 ]
Sobre los Nazgul creo que te equivocas Raven.
No están muertos. Pero tampoco están vivos. Su "vida" está ligada al Anillo, y son esclavos de Sauron. Cuando el Anillo es destruido sus almas quedan liberadas al final, y es entonces cuando dejan Arda como los Hombres Mortales, pues eso son pese a todo.
De Sauron Gandalf dice que de ser destruido el Anillo se convertirá en una mera sombra de sí mismo, que nunca volverá a crecer ni adoptar forma.
Esto puede entenderse de varias formas, no parece en principio que abandone Arda, pues recordad que Morgoth fué expulsado al Vacío, pero recordando una frase del Silmarillion sobre Sauron "y siguió por el mismo sendero que lleva al Vacío" (o algo similar) podría aceptarse esa posibilidad.
Realmente no recuerdo lo que dice ESDLA al respecto, pero considerando el mundo de Tolkien Sauron abandona Arda, puede que lo del viento sea una historia de Gandalf para explicar que Sauron realmente no muere, pero sí deja de hacer mal para siempre.
Los nazgul no habían muerto, estaban muy vivos, al igual que Gollum, por ejemplo. Nadie que no sea Eru puede cambiar el destino de un ser viviente, así por mucho que liaran los nazgul siguen compartiendo el destino de los hombres, sea este el que fuere (no tiene porqué ser Mandos el destino de los hombres).
Puede que se refiera a eso, la verdad no me imagino a Sauron pululando por ahí como una sombra sin poder hacer nada pero en fin…
No se hasta que punto se puede decir que un Ainur puede abandonar Arda, pues a los que descienden a Arda Ilúvatar les impone la condiciñon de que no podrán abandonarla hasta el fin del mundo. Quizás ésto no sea más que un "juramento" por parte de los Ainur y sí puedan faltar a él y abandonar Arda pero…
Es algo que Tolkien no deja claro, pero creo que al final (siempre siendo corregida por ustedes :-] ) la cosa queda en que:
a) Sauron queda como mera sombra de lo que era y ya no vueve a tomar forma.
b) Los Nazgûl son liberados de su voluntad y siguen su camino hacia donde Eru nos mande (al cielo, al infierno, a Marbella… a donde sea :-] )
Sí, eso diría yo.
Lo de Sauron yo lo veo claro. Son los Valar quienes expulsan a Melkor de los círculos de Arda, no Eru. Así creo yo que pasaría con Saruman, Sauron y con los balrogs, por ejemplo. Siguen siendo ainur, maiar, así que el poder asociado a esto no lo pierden, sino que no pueden actuar en Arda porque no les está permitido. Posiblemente vuelvan en la Dagor Dragolath (o como se escriba) para liarse a mamporros todos.
¡Ah! y se me olvidaba decir que lo de que Sauron también lo veo en parte como la "herencia" que deja Melkor y Sauron en la TM: rencores, envidias, guerras, etc.
Vamos, que aunque ambos abandonen los círculos de Arda, su influencia sigue en elfos, enanos, hombres, orcos, etc. Y es por ello por lo que queda Sauron como un viento y todo eso.
Es la gran maldad de Melkor, el miedo del que habla Tom Bombadil, el corromper la obra de Eru en persona…
Pallando ¿ya estas respondiendote a ti mismo? :-] :-] :-]
Bueno eso de que Sauron abandone Arda lo supongo pero no queda expresado así en ningún lado, al igual que los Balrogs. También podrían ser encerrados en las Estancias de Mandos.
Aunque igual hay un problema con Sauron. Me explico.
Los Maiar al "morir" (ser destruidos sus cuerpos) ¿se supone que retornan a Valinor? Se cree que sí, que van también a las Estancias de Mandos. En el caso de Saruman podría ser, dado que fué enviado por los Valar bajo la forma de Istari, y de algún modo podrían "reclamarlo".
¿Pero Sauron? Sauron "muere" en la Akallabeth, la destrucción de Númenor, pero su espíritu vuelve a la Tierra Media, no pasa por Valinor en ningún momento, pues de haber pasado no le habrían permitido volver.
¿Qué es de Sauron al ser destruido el Anillo? Pierde la mayor parte de su poder, y se desvanece, pero ¿y entonces? ¿Pueden ahora expulsarlo los Valar de Arda?
Bueno no se si se entiende lo que quiero exponer, ahora me tengo que ir pero volveré para aclararlo un poco más.
Saludos.
Yo creo que sí que te entiendo, y es un buen razonamiento, pero como todo, tiene un pero…
¿Cómo sabemos que los istari van a Valinor al morir sus cuerpos? Yo a eso le pongo muchas dudas, no creo que lo sepamos. Además no creo que sea diferente la "muerte" de un istari que la de un Maia normal, al fin y al cabo ambos adquiren cuerpos disminuyendo su poder, aunque el cuerpo de los istari sea más vulnerable.
Sobre Sauron, pues más de lo mismo, si no le expulsan tras la Akallabeth, lo mismo ahora ni intentan expulsarlo. Pero el debate lo llevaría a otro ámbito, más que a la posible actuación de los Valar para no permitirle volver.
El debate podría estar en si los Ainur pierden poderes, parece ser que sí, que pierden poderes, al menos en Arda.
Yo interpreto que a Sauron se le ha agotado la "vida" en Arda (como en los videojuegos :-] ) y que entonces sólo puede vivir en su mundo natural, Eru sabe donde. Lo mismo para Saruman y para Gandalf, lo que pasa es que Gandalf cuando pone "insert coin" pues va Eru, o Manwë, y mete la monedita :-] .
Uf, espero que quede claro el ejemplo.
¿Qué es un maia o un valar? Un ainur con cuerpo. ¿Que es morir? En el mundo judeo-cristiano es la separación del cuerpo del alma.
Así que si los maia o los istari se separan de su cuerpo… mueren como Istari o maia y sobreviven como ainur. Es decir, un Istari Sí puede morir.
En cuanto a los nazgul creo que es aun más claro. Son humanos y como tales pueden morir. Son humanos cuyo cuerpo y alma está subyugada por el anillo. Pero eso no los hace sinó unos exclavos muy lonjevos y con extrañas cualidades físicas (como Gollum). Y pueden morir, claro. Por eso creo que el rey brujo Sí murió a manos de Merry y Eowyn.
Pues yo no estoy de acuerdo contigo en el asunto de los Ainur. Un Maia o un Vala no son un Ainur con cuerpo, sino un Ainur que ha descendido a Arda, puede tener cuerpo o no, ya que lo usa igual que nosotros la ropa (El Sila dixit). Lo único que cambia es que Eru limita sus poderes a las restricciones de Arda. Esto hace que no puedan morir, porque no se les puede separar el cuerpo y el alma, sino la "ropa" del cuerpo.
Distinto es un istari, que toma un cuerpo mortal, que pasa hambre, cansancio y sueño, que incluso envejece (muy lentamente). Un istari tiene sus poderes más disminuídos aún, pero por acción de los Valar, no de Eru, en un cuerpo mortal. Ahora, la muerte de un istari supone la muerte de este cuerpo. La duda viene en si permanecen en Aman como Maia o salen de las esferas de Arda. Para mi algo parecido les hace Melkor a sus Maia (balrogs y, para los que así lo creemos, otras criaturas varias), y por eso se les puede "matar" y no sólo vencer.
Recordemos que Sauron y Melkor nunca son matados, sino vencidos, salvo Sauron pero porque pone su fuerza en un Anillo y destruyen el Anillo.
Sigo diciendo: ¿un ainur-vala-maia puede perder fuerza? Aunque no me convezca parece que sí, por lo menos los Vala y los Maia, ya que nunca podrán hacer las lámparas de nuevo, los árboles o Melkor todas las maldades que hizo.
Claro, que si un ainur no pierde "fuerza", ¿porqué no pueden volver a Arda con la misma fuerza? Algo perderán.
. Largo tiempo trabajaron en las regiones de Eá, de una vastedad inconcebible para los Elfos y los Hombres, hasta que en el tiempo señalado se hizo Arda, el Reino de la Tierra. Entonces se vistieron con las galas de la Tierra, y allí descendieron y moraron.
Silmarilion, Valaquenta.
La cita anterior es por lo que dije que los Valar y Maiar tienen cuerpo:"Entonces se vistieron con las galas de la tierra" Es decir, toman un cuerpo y luego habitan en Arda. Yo siempre interpreté que ese cuerpo era consustancial con el hecho de ser una vala o un maia (que no tiene porqué ser un cuerpo humano, puede ser un cuerpo mucho más puro y perfecto). Pero no es más que una interpretación personal.
Un saludo.
Sin embargo en el Ainulindale:
"Ahora bien, los Valar tomaron para sí mismos forma y color; y porque habían sido atraídos al Mundo por el amor de los Hijos de Ilúvatar, en quienes habían puesto tantas esperanzas, tomaron formas que se asemejaban a lo que habían contemplado en la Visión de llúvatar, excepto en majestad y en esplendor. Además esas formas proceden del conocimiento que ellos tenían del Mundo visible más que del Mundo en sí; y no las necesitan, salvo como necesitamos nosotros el vestido, pues podríamos ir desnudos sin desmedro de nuestro ser. Por tanto los Valar pueden andar, si así les place, sin atuendo, y entonces ni siquiera los Eldar los perciben con claridad, aunque estén presentes."
Donde se entiende que toman el cuerpo que quieren, cuando quieren y si quieren. Sólo tienen la limitación impuesta por Eru "hasta que el Mundo se complete" de ser Vala o Maia, quizá es esta limitación impuesta por Eru el que les hace no poder recuperar su poder en Arda.
Por otro lado "las galas de la Tierra" no creo que se refiera a más que Ulmo el agua, Manwë el viento, Yavanna los arbolitos, Aule las montañas,…
Creo que nos estamos desviando del tema jejeje,
pero en fin, ya que hemos empezado…
Tienes razón Pallando, en ese texto se hace evidente que el "cuerpo" es opcional.
La lectura del Silma, en ese punto en concreto siempre me ha resultado ambigua y confusa. No sé si es algo voluntario por parte de Tolkien o si es algo que sólo me "afecta" a mi, pero la lectura de este libro, en los distintos capítulos del principio, me dejan una visión ambigua de los Valar: por una parte recuerdan a los ángeles judeo-cristianos (muy "espirituales") y por otra me recuerdan a los dioses Indoeuropeos (muy corporeos).
Ya, si entiendo lo que dices. De todas formas se puede interpretar de las dos maneras, ya que como Vala o Maia tienen un "ser" distinto al de Ainur (ligados al Mundo), pero lo que es el cuerpo, pues es al antojo del ainur.
De todas formas, hay que recordar las limitaciones en los cambios de cuerpo que sufren Melkor y Sauron.
En fin… que el rey brujo sí que muere :-] .
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