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Tal vez la razón por la que Sauron no fue convocado a Mandos en la Akallabeth, no fue porque se le acabó la vida en Arda, como dice Pallando, sino que tenía el Anillo en Barad-dûr, y como su poder está vinculado al Anillo, cuando pierde su cuerpo en el hundimiento de Númenor puede regresar su espíritu a la Torre Oscura y tomar un nuevo cuerpo, como los Nazgul. Digo esto porque él no tenía el Anillo en Númenor, sino este se hubiera perdido con la destrucción de la isla. Sobre todo lo demás, estoy de acuerdo con Pallando. :-]
Salu2
Bueno, para ser esquemático (no es por ser borde
)No creo que fuera convocado a Mandos un Maia al morir.
Sauron no muere en el hundimiento de numenor, sólo tiene que "abandonar" el cuerpo, incluso cambiarlo, para llegar a Mordor, ponerse el anillito, y hacer otra vez lo que quiera.
Lo de que se le "acaba la vida en arda" a Sauron yo lo digo cuando le destruyen el Anillo.
Cita: Elfo_Negro escribió (el 09-05-2005 a las 00:17): La lectura del Silma, en ese punto en concreto siempre me ha resultado ambigua y confusa. No sé si es algo voluntario por parte de Tolkien o si es algo que sólo me "afecta" a mi, pero la lectura de este libro, en los distintos capítulos del principio, me dejan una visión ambigua de los Valar
yo queria hacer un pequeño inciso ante este comentario de elfo_negro (con tu permiso:**) ya que es un tema que solemos pasar por alto.
El hecho de que el silmarillion, concretamente los capitulos en los que se habla sobre los origenes de ciertas criaturas, epocas anteriores al despertar de los elfos, los temas de los valar y demás, sea ambiguo y confuso, es algo completamente voluntario por parte de tolkien y, además, así debe ser en mi opinión, por que, y esto es lo que tendemos a olvidar, el silmarillion no tiene a tolkien como autor, en realidad es una historia contada por los Eldar y, por tanto, lógicamente, no puede ser completa ni tiene, en algunas ocasiones, que reflejar la realidad de lo ocurrido, de ahí que en algunos momentos encontremos textos que nos parecen contradictorios como en hmm el origen de los orcos o la naturaleza de ungoliant, etc. No sé si me explico con claridad.
[ Este mensaje fue editado por: nessasurion on 09-05-2005 01:46 ]Pues quedó clarísimo Nessa, y aportando a tu idea, incluso hay momentos en los que Tolkien lo escribe:
"De la marcha del ejército de los Valar hacia el norte de la Tierra Media poco
se dice en historia alguna; porque entre ellos no iba ninguno de los Elfos que
habían vivido y sufrido en las Tierras de Aquende, y que compusieron las historias de aquel tiempo que aún se conocen; y sólo se enteraron de esos hechos mucho después, por sus hermanos de Aman."
Es una batalla importante, y Tolkien no habla casi sobre ella.
Vaya debate que estamos teniendo… :-]
Lo de que Sauron no "muere" en la Akallabeth también depende de lo que llamemos "muerte" para un Maiar.
Sauron había adoptado una forma hermosa cuando fué a Númenor, forma que tras la destrucción de su cuerpo no pudo volver a adoptar. Podemos considerar que no "muere" en Númenor, y que simplemente abandona el cuerpo…
Oye y ¿de que iba este debate inicialmente? :-] :-]
Ah si! De lo del Rey Brujo… :-]
bueno, ya que todos desvarian, permitasnme hacerlo a mi tambien(como se fue todo por las ramas!!!) :-] :-]
en este caso, no estoy de acuerdo ni con elfo negro ni con pallando, con el pedorn de estos :-]
sobre el final de uno de los capitulosa de ERDR, que en breve pasare a especificar, Gandalf dice algo como…
(aproximadamente, luego lo pondre exacto)
"y la caida de Sauron sera tan baja, que quiza nunca se vuelva a alzar en poder"
estas son las concluciones que yo saco de esto:
Si Gandalf tiene dudas sobre el regreso de Sauron, esto quiere decior que realmente TIENE posibilidades de regresar y, si, como dije antes, los nazgul CAEN O RESISTEN JUNTO A El, se puede deducir que los nazgul no caen completamente. Si Gorthaur tiene posibilidades de regresar, quiere decir que NO ES PUESTO bajo la custodia de los valar, que rapidamente se encargarian de enviarlo de picnic con su buen amigo Morgoth en el VACIO.
Si Morgoth no es capaz de escapar de alli, y si los valar(suponiendo que capturan a Sauron luego de la GA) mandan a Sauron alli, y si Sauron es menor en jerarquia a Morgoth, Sauron no podria escapar, y si Gandalf cree que sauron puede llegar a regresar un lejano dia, por lo tanto los valar no convocan a Sauron ni a Mandos, ni a el Anillo del Juicio ni a ningun lado(uuff, esto me pasa por prestar atencion en las clases de pensamiento cientifico
:-] )Por otro lado, en otro pasajhe que a lña brevedad dire, :-] gandalf dice explicando lo post a su lucha con el balrog:
"…me extravie fuera del pensamiento y del tiempo, y erre por sendas de las que nada dire…"(o algo asi…),
por lo tanto, en ese periodo de modorra que le agarra a gandalf(que deje la droga, que le hace mal… :-] ), a valinior, o a los recintos de eru, o a alñgo asi va.
tengo esa horrible sensacion de que me olvide de intentar esclarecer algo, pero bueno, cualquier cosa luego lo escribo :-]
namárië
Nessa, tienes mi permiso para hacer los incisos que quieras :-]
Esa "sensación" que da el Silma de ser algo fragmentario e incompleto está muy emparentado con lo que ocurre con muchas tardiciones literario-ideológicas. Es lo que pasa cuando una idea que se desarrolla a lo largo de siglos es contada por distintos autores. Así unos se centran en un punto y otros en otros, unos tienen una sensibilidad más espiritual y otros más guerrera… y así surge una amalgaba extraña.
Ahora bien, el caso del Silma es aun más extraño porque no es que Tolkien hiciera su libro con la intención de generar esa sensación, de darle apariencia de antiguo conocimiento, con diversos puntos de vista, es que el Silmarilion lo "hizo" Cristopher Tolkien.
Tolkien Padre, por supuesto, es el autor de los textos pero, su edición final, su ubicación en el conjunto de la obra… es fruto de la discreción de Cristopher.
Así que, uno se pregunta si las sensaciones que produce el libro son fruto del azar o si son fruto de una cuidadosa y brillante voluntad.
¡Ah! el rey brujo la palmó, ¡vaya si la palmó! :-]
Edito:
Es que no había visto el post de Hurin: nos hemos cruzado. Mañana lo contestaré (si se me ocurre algo xDDD).
P.
me encantan estos foros en que se acaba discutiendo de todo menos de lo que se pretendía. Son la imagen de la vida xDDD [ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 09-05-2005 22:29 ]Húrin, te has ganado una respuesta de las buenas :-] :
En ningún momento, creo, hemos dicho ninguno que Sauron fue al Anillo del Juicio, o que fue sometido al juicio de los Valar (cosa que sí hemos dicho de Saruman). Sauron se cae solito, así que la suposición es que abandona Arda (a acompañar a Melkor, pero con "permiso" para volver), aunque puede ser buena la tuya de que permanece en Arda pero con poder cero (recordemos el pasaje del silma donde dicen que los Maia están ligados al Mundo hasta que esté terminado).
Si esto fuera así, y permaneciera en Arda, no tendría nada de "fuerza" porque la puso en el Anillo y éste ha sido destruído, con lo que nunca podrá volver (él directamente, recordemos que la herencia de su maldad y la de Melkor siempre quedará). Los nazgul están ligados al anillo, no a Sauron, así que con la caída del anillo mueren sin duda (aunque, y para volver al tema del post, nos podamos plantear si murió al zurrarle Eowyn o con la destrucción del Anillo: yo apuesto por lo segundo)
Sobre el periodo de viaje interestelar de Gandalf (que se podría aplicar a Saruman igual), pues están las dos opciones: Valinor (lo que implicaría juicio de los Valar) o salir de Arda lo que implicaría lo mismo que Sauron, que no sabemos si podría volver y en qué condiciones volvería.
buena observacion la de que estuvieran ligados al anillo y no a Sauron la tuya, pallando, es un buen punto :-] , perooo…
……
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…………………(leyendo el ESDLA)…………..
…
bueno, pallando, lo lamento pero no he encontrado el pasaje del que yo habalba antes, pero estoy muy seguro de que decia que los nazgul caerian o resistirian junto a SAURON, y no junto al ANILLO(si alguien casualmente lo encuentra, por favor que lo escriba!!!!! :-] :-] )En cuanto a lo otro, sobre la duda de Gandalf de el posible regreso de Sauron, si encontre el pasaje:
"Y si el Anillo es detruido, Sauron caerá; y ta baja será su caída que nadie puede saber si volverá a levantarse algun día. Pues habrá perdido la mejor parte de la fuerza que era innata en él en un principio, y todo cuanto fue creaddo o construido con ese poder se derrumbará, y él quedará mutilado para siempre, convertido en un mero espíritu maligno que se atormenta a sí mismo en las tinieblas, y nunca volverá a crecer y a tener forma.Y así uno de los grandes de este mundo habrá desaparecido."
ESDLA, LIBRO 5º, CAPITULO 9(La íšltima deliberación), Edición de Minotauro común: PAGINA 194, Edicion Encuadernada de Minotauro:PAGINA 956
Aqui Tolkien se contradice continuamente, en algunos casos dice que "…nunca volvera a crecer y a tener forma." y en otro lado dice "…nadie puede saber si volverá a levantarse algun día.".
Esto, a mi entender, significa que ni siquiera Tolkien tenia muy clara su intencion y su inclinacion respecto de este asunto, y en este texto creo que se reflejan las dudas que lo asaltaban al pensar "muere o no?
", y si el maestro no lo tenia claro, por que habremos de tenerlo claro nosotros???Creo que en este caso Tolkien deja a la libre interpretacion de el lector este asunto. Yo mismo, que mientras buscaba este pasaje para ponerlo aqui, estaba completamente seguro de que Tolkien habia hecho dudar a Gandalf al respecto de el posible regreso de Sauron, y cuando lo lei mientras lo copiaba descubri que esa era la interpretacion que yo le habia dado, y que ni siquiera recordaba el resto del pasaje en el que se contradecia presentando una duda a resolver, puesto que a mi entender, la intencion de Tolkien es reflejar el arquetipo de la maldad, y en el fondo, la maldad siempre regresa bajo multiples formas y que ademas intenta dar una exlicacion a lo que seria el origen del pecado en la "mitologia eruísta", como lo es en el cristianismo y el judaismo la manzana prohibida.
UUUUUUUFFFFFFFFF!!! :-] :-] :-] :-] (que filosofdo fracasado :-] )
bueno, espero la sabia interpretacion de el istari y el eldar :-] :-] :-]
namárië
Bueno, yo también me acuerdo del pasaje ese, Hurin, pero hay una cosa: cuando dice que los Nazgûl caen con Sauron, Sauron cae cuando el anillo se destruye, así que es lo mismo. Sobre el regreso de Sauron, lo veo como algo posible pues su espíritu debe andar en Arda pues las puertas que dan al Vacío están guardadas por los Valar(Silma, Cap 24),además del contrato que tienen los ainur con Eru(es una supocsición de Pallando que me gusta). Ahora, si regresara, sería como un espíritu con un poder casi nulo, y no sería capaz de crear problemas en la TM.
Salu2.
Lo de los nazgul ya lo ha dicho Elenwar, y en eso no tengo dudas (en lo demás simplemente expongo las posibilidades que hay). Los nazgul estaban ligados al poder de sus anillos, y estos a su vez al íšnico (controlado por su amo, Sauron). Pero recordemos que si alguien reclamara para sí ese Anillo y lo intentara usar, también controlaría al resto de anillos y por ende a los Nueve. Por todo ello, si desaparece la "energía" del íšnico los anillos de los hombres pierden todo poder (al igual que los Tres de los Elfos) y los que alargaron la vida artificialmente con ellos morirán (al igual que Bilbo envejece rápidamente cuando no tiene el Anillo).
Pues sí que me he extendido para una cosa que ya había dicho Elenwar…
Sobre el destino de Sauron, pues las dudas que presentar, Elenwar, son más o menos las posibilidades que exponía yo antes. Todo depende de si permanecen en Arda o si salen de ésta, pero al fin y al cabo Sauron no muere pero sí desaparece para siempre como tal.
Me estoy quedando rezagado en la discusión, con lo bien que iba… :-]
Sobre lo de los Nazgul estoy con Elenwar y Pallando. Gandalf dice que resisten y caen junto a Sauron en referencia a su poder. Y en ese poder se incluye el Anillo, ya que el poder del Anillo procede de Sauron.
No creo sin embargo que fuera posible dominar a los Nazgul sin antes derrocar a Sauron. Es cierto que los Nueve están sometidos a Anillo, pero este lo está a Sauron, y dado que los Nueve cayeron hace tiempo en la Sombra, de modo que ya no tienen otra voluntad que la de Sauron, no responderan ante otro que porte en Anillo a menos que este se erija en Señor de los Anillos, y para esto sería preciso ocupar el puesto de Sauron.
Del destino de Sauron sigo dudando. Sigo sin estar convencido de que los Valar lo expulsaran de Arda así como así. Sauron no va a Valinor al Anillo del Juicio tras la Guerra de la Cólera, ni tras la Akallabeth, ni tras su derrota de la íšltima Alianza, ¿acaso se molestarían los Valar en expulsarle de Arda ahora que no posee poder?
Dudo que Sauron pueda dejar Arda por sí mismo, pese a no tener poder ya en ella, y puede que precisamente por esto, el ya no tener poder, sea por lo que los Valar no lo expulsen, pues Sauron ya no es más que una sombra incapaz de volver a tomar forma, y que se consumirá a si misma en el odio hasta el fin del mundo.
Yo creo que si aunque no estoy muy seguro ya que al leer los mensajes me entran dudas pero creo que Tolkien lo que queria decir en el libro es que si le matan Eowyn y Merry
Cita: Sauron no va a Valinor al Anillo del Juicio tras la Guerra de la Cólera, ni tras la Akallabeth, ni tras su derrota de la íšltima Alianza, Bueno citandome a mí mismo rectifico algo mi argumento (que dicen que rectificar es de sabios) :-] :-]
Es posible que a Sauron no se le pudiera expulsar tras la Akallabeth ni tras la Ultima Alianza, debido a la existencia del Anillo. Puede que de alguna forma el Anillo (que es parte del poder de Sauron) sirviera como "ancla" para que Sauron pudiera volver a tomar forma en la Tierra Media.
:-] :-] :-] :-]
Bueno, yo miraría la cuestión desde otra óptica, Morandir.
Melkor tenía mucha más fuerza que Sauron cuando le expulsaron de Arda, así que el Anillo no creo que sea la causa.
Yo creo que simplemente los Valar no se plantearon "expulsar" o enjuiciar a Sauron, o detenerle o lo que fuera. Si lo hubieran intentado lo hubieran conseguido sin problema.
Así que si son los Valar los únicos que pueden "echarte" de Arda, Sauron seguirá en Arda, sin fuerza ni nada, pero seguirá. Creo que el planteamiento debe ser ese, si es posible que un Maia abandone Arda por su cuenta, o porque ha perdido todo su poder en ella.
Cuando Aulë hace las montañas o Yavanna los írboles, digamos que ponen parte de su "fuerza" en ellos, y por eso precisamente nunca lo podrán repetir. Sauron hace algo parecido pero a lo bestia, poniendo toda su fuerza en el Anillo, así que una vez destruído este se queda sin nada.
Lo que me ha llevado a pensar verazmente que los Valar y los Maiar sí que van perdiendo "fuerza" según pasan los años. ¿Se acabará el mundo cuando se acabe la fuerza de Valar y Maiar?
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