La creacion de los orcos
- This topic has 31 replies, 21 voices, and was last updated 7 years, 6 months ago by
.
-
Mensajes
-
Muy buen articulo Gorthaur, pero he de rebatir un par de cosas. Lo primero es una cita del propio Tolkien (y que Ilúvatar me perdone por llevar la contraria al profesor) "…¿concedería Eru fëar a tales criaturas?. A las íguilas etc. Quizá. Pero no a los Orcos." ¿Y porque no habria de darselo? Según el Silmarillion: (Iluvatar hablando de la Ainulindale) "Melkor, veras que ningun tema puede puede tocarse que no tenga en mi su fuente mas profunda, y que nadie puede alterar la musica a mi pesar. Porque aquel que lo intente probara que es solo mi instrumento para la creación de cosas mas maravillosas todavía, que el no ha imaginado."
Interpreto esto como que Melkor concibio a los orcos en la Ainulindale y Iluvatar les dio ser; o la opcion que me parece mas acertada: que Iluvatar tuviera prevista la intención de Melkor de corromper los temas de la Ainulindale, y concibio a los orcos junto con el resto de sus hijos (elfos y hombres). Puede parecer sacrílego, pero como el mismo Iluvatar dice "es solo mi instrumento para crear cosas mas maravillosas todavía". Resumiendo, la posibilidad es que Iluvatar diera Fëa a los orcos, para crear lo mas maravilloso de í‹a: la lucha entre el bien y el mal. Los orcos son fundamentales para el desarrollo de la historia de el mundo, al igual que los elfos y hombres.
No quiero decir que este razonamiento acerca del origen de los orcos sea el acertado, ni mucho menos, estoy mucho mas de acuerdo con la conclusión que sacas en el articulo, pero no habias contemplado esta posibilidad, a mi parecer muy interesante.
Hola Linyave. XDD
Sí, tu comentario merece tenerse en cuenta, además que como bien dices la cita de la Ainulindale parece que pueda referirse a una supuesta dotación de fëa a los orcos por parte de Eru, pero te comento por qué no lo veo posible (según mi punto de vista).
En primer lugar la cita habla de que los intentos de “creación†por parte de Morgoth serán un instrumento para cosas maravillosas, como dice en otra parte la vida será más digna (¿?) de ser vivida. Quiere esto decir que con el mal, el bien adquiere mayor belleza.
Pues bien, la cita no da a entender que estas criaturas fueran orcos, o que tuvieran fëa que se lo tuviese que conceder Eru. Como vemos en un ensayo sobre Melkor: “De las discordancias de la Música- es decir, no de ninguno de los temas, ni el de Eru ni el de Melkor, sino de la discordancia entre ambos- surgieron criaturas malignas en Arda, que no procedían de ningún plan…†La Transformación de los Mitos. El Anillo de Morgoth. Pag 462. Como decía, asumo que surgieron criaturas malignas en Arda (por supuesto sin fëa, o alma) y que Eru las permitió pues formaba parte de su plan, para que, como tú dices, hubiera esa lucha entre el bien y el mal.
En ningún momento pienso que estas criaturas tuvieran que tener fëa, que tampoco digo que de a entender que no lo tuviera, pero eso se ve luego en la cita que muestras: "…¿concedería Eru fëar a tales criaturas?. A las íguilas etc. Quizá. Pero no a los Orcos."
, y en la anterior que dice: “ ..pero Eru no aprobaría la obra de Melkor como para permitir la independencia de los Orcosâ€Â
Además está el hecho de que una hechura o concepción de Melkor de los orcos unido a un otorgamiento de ese fëa por parte de Eru, nos llevaría a la teoría de los orcos como especie independiente. Algo que sí he tenido en cuenta y que como cita para descartar esta teoría puse la que es objeto de este debate.
Un saludo compañero, y gracias por la lectura XDD
Muchas gracias por el artículo, Gorthaur. Me ha costado tres dioptrías leerlo (dichosa letrita diminuta sobre fondo negro…), pero ha merecido la pena, se nota que te lo has trabajado. Además comparto tus conclusiones: puede que Tolkien quisiera replantearse el origen de los orcos y hacerlos provenir de los hombres, pero esa solución, en el estado en que dejó sus trabajos, no tenía encaje, y la verdad, yo también dudo de que algún día hubiese podido acometer un replanteamiento de su obra de semejante envergadura. Hay un momento en que ya no se puede volver atrás ni para hacer ajustes y Tolkien había pasado esa frontera. Además tampoco se le veía muy animado con la tarea.
En definitiva, que me quedo con el origen élfico como sustrato de la mayor parte de la población de orcos. Por cierto, no sabía de la existencia de comandantes orcos de naturaleza maia. Gracias por la información.
Lo que no entiendo es porqué dices que este origen élfico contradice la invariabilidad de la naturaleza de los eruhíni. Los Primeros Nacidos son inmortales y los Segundos Nacidos son mortales. O sea, los hombres cascamos. Los elfos no, al menos por el transcurso del tiempo, pero como esto pugnaba claramente con la evidencia de que algunos elfos pasaron a mejor vida, Tolkien puso el parche de que en realidad no se morían bien muertos sino que se iban a las estancias de Mandos y de allí eran "reexpedidos". (Creo que era así pero hace casi quince años que no leo el Silmarillion. Se admiten correcciones).
Pues bien, que yo sepa, nadie ha seguido el alma de un orco para determinar dónde va tras su muerte. Cabe en lo posible que los que procedieran de la degeneración de elfos conservaran la inmortalidad (podemos imaginar qué Juicio merecerían cuando asomaran por allí) . Con el tiempo, y el advenimiento de los hombres, lo lógico es que Melkor se adaptara a la nueva materia prima y comenzara a pervertir seres humanos, que segurían siendo mortales.
Soy consciente de que esta solución no es redonda. No tiene apoyo en ninguna afirmación de Tolkien, y rechina un poco concebir orcos inmortales (aunque como he dicho, esta inmortalidad élfica es un poco de pega. Inmortal es el que no se muere, no el que se muere y renace). Pero es que no hay buenos argumentos, o yo no los conzco. De lo que se trata es de hacer el mejor encaje posible del material creado por Tolkien, porque su concepción de los orcos no fue perfeccionada, dado el considerable lapso temporal en que fue elaborada y la magnitud de su invención. No hay soluciones redondas, porque no son necesarios artículos y discusiones sobre lo que es perfecto y obvio.
Voy a por otro artículo. Hasta pronto
Hola Tar-Ancalime.
Tu pregunta… “Lo que no entiendo es porqué dices que este origen élfico contradice la invariabilidad de la naturaleza de los Eruhíni.â€Â
Pues porque los elfos son inmortales ( o más correctamente mientras dure Arda) y los orcos mortales, con lo que si se asume un origen élfico (dejando al lado algunos maiar, que estos evidentemente seguirían siendo inmortales), ello implicaría un cambio en la naturaleza.
El fëa pasaría de ser inmortal a mortal y eso como hemos visto es imposible.
La cita de la mortalidad de los Orcos:
“Podían ser asesinados y estaban sometidos a las enfermedades; pero aparte de estos males fallecían y no eran inmortales a la manera de los Quendi; de hecho, al parecer eran de corta vida por naturaleza, en comparación con la vida de los Hombres de razas más elevadas, tales como los Edain.â€Â
El Anillo de Morgoth (la página no la tengo delante, ya te la daré)
Saludos
Muchacho, qué sabiduría tan tremenda, juraría que te sabes los libros de memoria…
Claro, que siendo un Señor Oscuro saber de orcos tiene menos mérito. Ahora, que como estés tan empollado en elfos y demás criaturas benignas voy a desvelar en el foro que en realidad eres Christopher Tolkien.
Se dice que los Orcos son elfos maltratados, ¿Porque se dice esto? porque Melkor siempre estuvo pendiente del nacimiento de los primeros nacidos (elfos) y justo cuando ellos salieron a Eá el los puso en cautiverio los maltrato y los esclavizo aunque esto duro muchisimos años porque despues en Angband los Elfos en cautiverio no se iban haciendo cada vez mas feos
Otra cosa que puede ser es una de las melodías que no concuerdan con la musica de los Valar que es una posible Teoria.
En los escritos y notas que Tolkien dejos sobre este tema dice en unas pocas, son realmente pocas que los Orcos son inmortales y la acepcion mas cercana es que sean elfos o razas creadas por Morgoth, asi como Aí¼le creo a los enanos con vidas prolongadas.
Podria ser que este Melkor los hiciera con mas facilidad porque todos los de la tierra media incluyendo a Iluvatar decian que este Melkor era el mas poderosoy habil de entre los Valar aunque no fuera tan fuerte como Tulkas y el que mas se le acercaba era Manwe y con todo y eso Melkor era mucho mas poderoso.
Hace mucho tiempo que leí el Hobbit … pero creo recordar que el abuelo de Thorin murió bajo el arma de Azog el Orco … y el la batalla de los cinco ejércitos luchan contra Bolgo hijo de Azog … al cuál Thorin tiene mucho odio.
Sabiendo que la vida de los enanos es mucho más larga que la de los hombres normales, en 2 generaciones de orcos hubo 3 de enanos, tonces … ¿es tan corta la vida de los orcos?
Posiblemente me haya equivocado, en ese caso pido disculpas por el post y una rectificación por vuestra parte.
Gracias.
Interesantes los análisis (Christopher Tolkien habla español ^U^ XDD)
la verdad es que mi informacion es poca pero aki comento algo, los orcos surgieron como una mofa a los elfos, raza perfecta y bendecida de Iluvatar, osea son elfos esclavizados y tarnsformados adrede, x maldad a la creación. Yo creo q deben vivir tiempote hasta que los maten, como los elfos.
Ahora, la continua creacion de orcos es lo que no tengo en claro, si estos se reproducen entre si (Como los elfos, me imagino q asi es), o es que siguen esclavizando elfos y corrompiéndolos
Al fin, después de mucho tiempo intentándolo, encontré un momento para leer detenidamente este artículo. Fue muy revelador, pues nunca sospeché los quebraderos de cabeza q los orcos y su origen produjeron a Tolkien, la de vueltas q le dió al asunto, y cómo finalmente descartó la posibilidad de modificiar la historia para q encajase con la idea q más le gustaba.
No he leído ni las cartas ni otros libros de Tolkien q no sean ESDLA, el Hobbit y el Silmarillion, y la única referencia q tenía y por la q me guiaba era la q viene en este último: Dicen los sabios de Eressëa que todos los Quendi que cayeron en manos de Melkor, antes de la caída de Utumno, fueron puestos en prisión, y por las lentas artes de la crueldad, corrompidos y esclavizados; y así crió Melkor la raza de los Orcos, por envidia y en mofa de los Elfos, de los que fueron después los más fieros enemigos. Porque los Orcos tenían vida y se multiplicaban de igual manera que los Hijos de Ilúvatar; y Melkor, desde que se rebelara en la Ainulindalë antes del Principio, nada podía hacer que tuviera vida propia ni apariencia de vida, así dicen los sabios. Y en lo profundo del oscuro corazón, los Orcos abominaban del Amo a quien servían con miedo, el hacedor que sólo les había dado desdicha. Quizá sea ésta la mas vil de las acciones de Melkor, y la más detestada por Ilúvatar.
Esto es, siempre he creído q los orcos provenían de los elfos, mas nunca reparé en el detalle de la inmortalidad hasta ahora.
En fins, y resumiendo, gran artículo y excelente análisis. Le seguiré dando vueltas al tema xDDD
Saludos!
aiya,estaba leyendo lo q habeis puesto, pero, no encuentro el articulo q has puesto Gorthaur y me interesaria leermelo, lo has borrado? o es que esta en otra parte de la web?mike-lis.
Pues había un enlace en esta página..que ya no está.
En el post "abre tolkienhispano.com", en el primero de Gorthaur hay dos enlaces que funcionan, te lleva a la página y puedes ver cuanto menos el hermoso tributo a Tolkien..pero los artículos no están 😮
Veré de averiguar qué ha pasado o dónde han ido a parar.
Un saludo,
Turambar
He mirado en el enlace del menu de la izquierda en "ártículos fans". Y de allí te redirecciona a tolkienhispano..y lo mismo…no están los artículos. Bueno, en alguna parte estarán..ya los encontraré y te diré algo.
Un saludo,
Turambar
AAhhh ya me confundieron yo tengo otra pregunta acerca de los orcos como dice Teore en la cita del silmarillion: ´´ los orcos tenian vida y se reproducian como lo hijos de Iluvatar´´ eso a mi entender es que un orco tenia que repreoducirse como un elfo y un hombre ¡¡y estas dos ultimas razas se reproducen como cualquier mamifero¡¡¡(perdon por la palabra) pero es que en otros post he encontrado a gente que dice que estos solo salen de la tierra algo asi como generacion espontanea ¡¡¡¡eso si que esta disparatado¡¡¡¡bueno en mi punto de vista por eso me gustaria saber y que mejor que alguien ya ha estudiado mucho acerca de esta obra me saque de la duda y no otros que solo me contestan con suposiciones.
Por otro lado espero que no bromeen con eso de que Gorthaur es Cristopher Tolkien pues puse un post que no habla muy bien de el pero que quede claro que no es para molestar ni ofender al señor Cristopher……mmmm van a decir que como chin…pero en lo personal creo que los orcos no eran inmortales pues debido a que no eran creaciones mismas que Eru haya concebido el mismo debio de haberles quitado la inmortalidad.. bueno eas es mi opinion; espero que puedan responderme
Saludos
You must be logged in to reply to this topic.