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    La creacion de los orcos

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    • This topic has 31 replies, 21 voices, and was last updated 9 years, 6 months ago by Olmo-Turingor.
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    • 28/06/2003 at 12:57 #268334

      Linyave
      Participant

      Muy buen articulo Gorthaur, pero he de rebatir un par de cosas. Lo primero es una cita del propio Tolkien (y que Ilúvatar me perdone por llevar la contraria al profesor) "…¿concederí­a Eru fëar a tales criaturas?. A las íguilas etc. Quizá. Pero no a los Orcos." ¿Y porque no habria de darselo? Según el Silmarillion: (Iluvatar hablando de la Ainulindale) "Melkor, veras que ningun tema puede puede tocarse que no tenga en mi su fuente mas profunda, y que nadie puede alterar la musica a mi pesar. Porque aquel que lo intente probara que es solo mi instrumento para la creación de cosas mas maravillosas todaví­a, que el no ha imaginado."

      Interpreto esto como que Melkor concibio a los orcos en la Ainulindale y Iluvatar les dio ser; o la opcion que me parece mas acertada: que Iluvatar tuviera prevista la intención de Melkor de corromper los temas de la Ainulindale, y concibio a los orcos junto con el resto de sus hijos (elfos y hombres). Puede parecer sacrí­lego, pero como el mismo Iluvatar dice "es solo mi instrumento para crear cosas mas maravillosas todaví­a". Resumiendo, la posibilidad es que Iluvatar diera Fëa a los orcos, para crear lo mas maravilloso de í‹a: la lucha entre el bien y el mal. Los orcos son fundamentales para el desarrollo de la historia de el mundo, al igual que los elfos y hombres.

      No quiero decir que este razonamiento acerca del origen de los orcos sea el acertado, ni mucho menos, estoy mucho mas de acuerdo con la conclusión que sacas en el articulo, pero no habias contemplado esta posibilidad, a mi parecer muy interesante.

      30/06/2003 at 13:13 #277605

      Gorthaur
      Moderator

      Hola Linyave. XDD

      Sí­, tu comentario merece tenerse en cuenta, además que como bien dices la cita de la Ainulindale parece que pueda referirse a una supuesta dotación de fëa a los orcos por parte de Eru, pero te comento por qué no lo veo posible (según mi punto de vista).

      En primer lugar la cita habla de que los intentos de “creación” por parte de Morgoth serán un instrumento para cosas maravillosas, como dice en otra parte la vida será más digna (¿?) de ser vivida. Quiere esto decir que con el mal, el bien adquiere mayor belleza.

      Pues bien, la cita no da a entender que estas criaturas fueran orcos, o que tuvieran fëa que se lo tuviese que conceder Eru. Como vemos en un ensayo sobre Melkor: “De las discordancias de la Música- es decir, no de ninguno de los temas, ni el de Eru ni el de Melkor, sino de la discordancia entre ambos- surgieron criaturas malignas en Arda, que no procedí­an de ningún plan…” La Transformación de los Mitos. El Anillo de Morgoth. Pag 462. Como decí­a, asumo que surgieron criaturas malignas en Arda (por supuesto sin fëa, o alma) y que Eru las permitió pues formaba parte de su plan, para que, como tú dices, hubiera esa lucha entre el bien y el mal.

      En ningún momento pienso que estas criaturas tuvieran que tener fëa, que tampoco digo que de a entender que no lo tuviera, pero eso se ve luego en la cita que muestras: "…¿concederí­a Eru fëar a tales criaturas?. A las íguilas etc. Quizá. Pero no a los Orcos."

      , y en la anterior que dice: “ ..pero Eru no aprobarí­a la obra de Melkor como para permitir la independencia de los Orcos”

      Además está el hecho de que una hechura o concepción de Melkor de los orcos unido a un otorgamiento de ese fëa por parte de Eru, nos llevarí­a a la teorí­a de los orcos como especie independiente. Algo que sí­ he tenido en cuenta y que como cita para descartar esta teorí­a puse la que es objeto de este debate.

      Un saludo compañero, y gracias por la lectura XDD

      10/09/2003 at 18:03 #277606

      Tar-Ancalime
      Participant

      Muchas gracias por el artí­culo, Gorthaur. Me ha costado tres dioptrí­as leerlo (dichosa letrita diminuta sobre fondo negro…), pero ha merecido la pena, se nota que te lo has trabajado. Además comparto tus conclusiones: puede que Tolkien quisiera replantearse el origen de los orcos y hacerlos provenir de los hombres, pero esa solución, en el estado en que dejó sus trabajos, no tení­a encaje, y la verdad, yo también dudo de que algún dí­a hubiese podido acometer un replanteamiento de su obra de semejante envergadura. Hay un momento en que ya no se puede volver atrás ni para hacer ajustes y Tolkien habí­a pasado esa frontera. Además tampoco se le veí­a muy animado con la tarea.

      En definitiva, que me quedo con el origen élfico como sustrato de la mayor parte de la población de orcos. Por cierto, no sabí­a de la existencia de comandantes orcos de naturaleza maia. Gracias por la información.

      Lo que no entiendo es porqué dices que este origen élfico contradice la invariabilidad de la naturaleza de los eruhí­ni. Los Primeros Nacidos son inmortales y los Segundos Nacidos son mortales. O sea, los hombres cascamos. Los elfos no, al menos por el transcurso del tiempo, pero como esto pugnaba claramente con la evidencia de que algunos elfos pasaron a mejor vida, Tolkien puso el parche de que en realidad no se morí­an bien muertos sino que se iban a las estancias de Mandos y de allí­ eran "reexpedidos". (Creo que era así­ pero hace casi quince años que no leo el Silmarillion. Se admiten correcciones).

      Pues bien, que yo sepa, nadie ha seguido el alma de un orco para determinar dónde va tras su muerte. Cabe en lo posible que los que procedieran de la degeneración de elfos conservaran la inmortalidad (podemos imaginar qué Juicio merecerí­an cuando asomaran por allí­) . Con el tiempo, y el advenimiento de los hombres, lo lógico es que Melkor se adaptara a la nueva materia prima y comenzara a pervertir seres humanos, que segurí­an siendo mortales.

      Soy consciente de que esta solución no es redonda. No tiene apoyo en ninguna afirmación de Tolkien, y rechina un poco concebir orcos inmortales (aunque como he dicho, esta inmortalidad élfica es un poco de pega. Inmortal es el que no se muere, no el que se muere y renace). Pero es que no hay buenos argumentos, o yo no los conzco. De lo que se trata es de hacer el mejor encaje posible del material creado por Tolkien, porque su concepción de los orcos no fue perfeccionada, dado el considerable lapso temporal en que fue elaborada y la magnitud de su invención. No hay soluciones redondas, porque no son necesarios artí­culos y discusiones sobre lo que es perfecto y obvio.

      Voy a por otro artí­culo. Hasta pronto

      10/09/2003 at 18:57 #277607

      Gorthaur
      Moderator

      Hola Tar-Ancalime.

      Tu pregunta… “Lo que no entiendo es porqué dices que este origen élfico contradice la invariabilidad de la naturaleza de los Eruhí­ni.”

      Pues porque los elfos son inmortales ( o más correctamente mientras dure Arda) y los orcos mortales, con lo que si se asume un origen élfico (dejando al lado algunos maiar, que estos evidentemente seguirí­an siendo inmortales), ello implicarí­a un cambio en la naturaleza.

      El fëa pasarí­a de ser inmortal a mortal y eso como hemos visto es imposible.

      La cita de la mortalidad de los Orcos:

      “Podí­an ser asesinados y estaban sometidos a las enfermedades; pero aparte de estos males fallecí­an y no eran inmortales a la manera de los Quendi; de hecho, al parecer eran de corta vida por naturaleza, en comparación con la vida de los Hombres de razas más elevadas, tales como los Edain.”

      El Anillo de Morgoth (la página no la tengo delante, ya te la daré)

      Saludos

      10/09/2003 at 23:18 #277608

      Tar-Ancalime
      Participant

      Muchacho, qué sabidurí­a tan tremenda, jurarí­a que te sabes los libros de memoria…

      Claro, que siendo un Señor Oscuro saber de orcos tiene menos mérito. Ahora, que como estés tan empollado en elfos y demás criaturas benignas voy a desvelar en el foro que en realidad eres Christopher Tolkien.

      11/09/2003 at 10:14 #277609

      Gorthaur
      Moderator

      Jeje.

      Shhhh calla, calla, que no se entere nadie XD

      Saludos

      16/10/2003 at 3:42 #277610

      Rivermen
      Participant

      Se dice que los Orcos son elfos maltratados, ¿Porque se dice esto? porque Melkor siempre estuvo pendiente del nacimiento de los primeros nacidos (elfos) y justo cuando ellos salieron a Eá el los puso en cautiverio los maltrato y los esclavizo aunque esto duro muchisimos años porque despues en Angband los Elfos en cautiverio no se iban haciendo cada vez mas feos :D

      Otra cosa que puede ser es una de las melodí­as que no concuerdan con la musica de los Valar que es una posible Teoria.

      En los escritos y notas que Tolkien dejos sobre este tema dice en unas pocas, son realmente pocas que los Orcos son inmortales y la acepcion mas cercana es que sean elfos o razas creadas por Morgoth, asi como Aí¼le creo a los enanos con vidas prolongadas.

      Podria ser que este Melkor los hiciera con mas facilidad porque todos los de la tierra media incluyendo a Iluvatar decian que este Melkor era el mas poderosoy habil de entre los Valar aunque no fuera tan fuerte como Tulkas y el que mas se le acercaba era Manwe y con todo y eso Melkor era mucho mas poderoso.

      18/02/2004 at 10:48 #277611

      cuervo_de_la_tempestad
      Participant

      Hace mucho tiempo que leí­ el Hobbit … pero creo recordar que el abuelo de Thorin murió bajo el arma de Azog el Orco … y el la batalla de los cinco ejércitos luchan contra Bolgo hijo de Azog … al cuál Thorin tiene mucho odio.

      Sabiendo que la vida de los enanos es mucho más larga que la de los hombres normales, en 2 generaciones de orcos hubo 3 de enanos, tonces … ¿es tan corta la vida de los orcos?

      Posiblemente me haya equivocado, en ese caso pido disculpas por el post y una rectificación por vuestra parte.

      Gracias.

      18/02/2004 at 15:27 #277612

      Anduril_Narsil
      Participant

      Interesantes los análisis (Christopher Tolkien habla español ^U^ XDD)

      la verdad es que mi informacion es poca pero aki comento algo, los orcos surgieron como una mofa a los elfos, raza perfecta y bendecida de Iluvatar, osea son elfos esclavizados y tarnsformados adrede, x maldad a la creación. Yo creo q deben vivir tiempote hasta que los maten, como los elfos.

      Ahora, la continua creacion de orcos es lo que no tengo en claro, si estos se reproducen entre si (Como los elfos, me imagino q asi es), o es que siguen esclavizando elfos y corrompiéndolos

      12/03/2004 at 17:52 #277613

      Teore
      Participant

      Al fin, después de mucho tiempo intentándolo, encontré un momento para leer detenidamente este artí­culo. Fue muy revelador, pues nunca sospeché los quebraderos de cabeza q los orcos y su origen produjeron a Tolkien, la de vueltas q le dió al asunto, y cómo finalmente descartó la posibilidad de modificiar la historia para q encajase con la idea q más le gustaba.

      No he leí­do ni las cartas ni otros libros de Tolkien q no sean ESDLA, el Hobbit y el Silmarillion, y la única referencia q tení­a y por la q me guiaba era la q viene en este último: Dicen los sabios de Eressëa que todos los Quendi que cayeron en manos de Melkor, antes de la caí­da de Utumno, fueron puestos en prisión, y por las lentas artes de la crueldad, corrompidos y esclavizados; y así­ crió Melkor la raza de los Orcos, por envidia y en mofa de los Elfos, de los que fueron después los más fieros enemigos. Porque los Orcos tení­an vida y se multiplicaban de igual manera que los Hijos de Ilúvatar; y Melkor, desde que se rebelara en la Ainulindalë antes del Principio, nada podí­a hacer que tuviera vida propia ni apariencia de vida, así­ dicen los sabios. Y en lo profundo del oscuro corazón, los Orcos abominaban del Amo a quien serví­an con miedo, el hacedor que sólo les habí­a dado desdicha. Quizá sea ésta la mas vil de las acciones de Melkor, y la más detestada por Ilúvatar.

      Esto es, siempre he creí­do q los orcos provení­an de los elfos, mas nunca reparé en el detalle de la inmortalidad hasta ahora.

      En fins, y resumiendo, gran artí­culo y excelente análisis. Le seguiré dando vueltas al tema xDDD

      Saludos!

      10/06/2004 at 21:39 #277614

      galadriel_bcn
      Participant

      aiya,estaba leyendo lo q habeis puesto, pero, no encuentro el articulo q has puesto Gorthaur y me interesaria leermelo, lo has borrado? o es que esta en otra parte de la web?mike-lis. :-)

      17/06/2004 at 10:24 #277615

      Turambar
      Participant

      Pues habí­a un enlace en esta página..que ya no está.

      En el post "abre tolkienhispano.com", en el primero de Gorthaur hay dos enlaces que funcionan, te lleva a la página y puedes ver cuanto menos el hermoso tributo a Tolkien..pero los artí­culos no están 😮

      Veré de averiguar qué ha pasado o dónde han ido a parar.

      Un saludo,

      Turambar

      17/06/2004 at 10:32 #277616

      Turambar
      Participant

      He mirado en el enlace del menu de la izquierda en "ártí­culos fans". Y de allí­ te redirecciona a tolkienhispano..y lo mismo…no están los artí­culos. Bueno, en alguna parte estarán..ya los encontraré y te diré algo.

      Un saludo,

      Turambar

      08/08/2004 at 21:46 #277617

      TURIN_CA
      Participant

      AAhhh ya me confundieron yo tengo otra pregunta acerca de los orcos como dice Teore en la cita del silmarillion: ´´ los orcos tenian vida y se reproducian como lo hijos de Iluvatar´´ eso a mi entender es que un orco tenia que repreoducirse como un elfo y un hombre ¡¡y estas dos ultimas razas se reproducen como cualquier mamifero¡¡¡(perdon por la palabra) pero es que en otros post he encontrado a gente que dice que estos solo salen de la tierra algo asi como generacion espontanea ¡¡¡¡eso si que esta disparatado¡¡¡¡bueno en mi punto de vista por eso me gustaria saber y que mejor que alguien ya ha estudiado mucho acerca de esta obra me saque de la duda y no otros que solo me contestan con suposiciones.

      Por otro lado espero que no bromeen con eso de que Gorthaur es Cristopher Tolkien pues puse un post que no habla muy bien de el pero que quede claro que no es para molestar ni ofender al señor Cristopher……mmmm van a decir que como chin…pero en lo personal creo que los orcos no eran inmortales pues debido a que no eran creaciones mismas que Eru haya concebido el mismo debio de haberles quitado la inmortalidad.. bueno eas es mi opinion; espero que puedan responderme

      Saludos ;-)

      30/09/2004 at 23:07 #277618

      Sauron_
      Participant

      No se a mi entender y por lo que lei en el Silmarillon dice que los Orcos eran elfos que nacieron en la oscuridad y por eso son asi, y quizas Eru les alla sacado la inmortalidad o sean inmortales, esto si que tendria que analizarse mas.

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