A ver gente,aquí­ no estamos debatiendo nuestras propias creencias,cada uno tiene la que tiene,y podrí­amos herir,sin querer,a alguien.Estamos debatiendo si poseí­a o no lado oscuro Eru,que al parecer va ligado,de cierta manera,al Dios cristiano y por tanto,y sin poder remediarlo,tenemos que hacer uso de la información que tenemos,en el caso de Eru a la obra de Tolkien,y en el caso del Dios cristiano a las Sagradas escrituras,pero sin importar si nos lo creemos o no.Y sin debatir su mucha o poca credibilidad ,podremos seguir este debate sin problemas

El problema es que ya sabemos que "ël es el que es",lo que intentamos descubrir es…. quien es Él y si albergaba mal en si mismo,o al menos ese sentimiento,aunque ya preveo que este debate lo seguiran teniendo nuestros nietos…

:-]

Aunque para explicar ciertas cosas recurramos a lo que sabemos de otras religiones, tampobo debemos sobreexplotar este recurso. Tolkien creó lo que creó en base a su profundo cristianismo, y es posible que su Eru sea muy parecido al Dios cristiano. Pero como bien dice Sealla podemos herir las creencias de alguien, aunque esto no debe ocurrir si utilizamos unas "formas" adecuadas…y a mi entender, de momento se están utilizando buenas formas jeje.

Si el debate no nos lleva a ninguna parte pues nada, pero aun así­ encontramos entretenimiento y pensamos, así­ nos ayuda a mantener la mente fresca, que nunca biene mal. A mi me parece una discusión que no solo roza lo tolkieniano, sino también lo filosofico, lo teológico e incluso lo metafí­sico…pero ¿qué le vamos a hacer? jajaja.

Un saludo a todos!

Yo debo decir que soy muy cristiano (pero un cristiano que no dice creer porque sí­, si no creer porque tiene su "explicación"; a mi me gusta dar razones) , entonces al opinar en estos temas me baso en la idea de que Tolkien se basó en el Dios cristiano para hacer a Eru y por tanto me influye mucho el cristianismo.

El tema de la fe no es un tema de un foro de Tolkien, cada uno tiene su opinión y me gustarí­a conocer por qué la gente cree lo que cree, pero no es un tema para tratar aquí­ aunque la misma pregunta que se hace es muy dificil de responder porque nos estamos metiendo en un tema extremadamente peliagudo pues no tenemos suficientes conocimientos de estos temas (a no ser que haya en la página algún teólogo) y porque es un tema del que puede debatir mucho.

Yo soy de la opinión que:

-La fe no es algo totalmente ciego, bien es cierto que te exige a veces dar votos de confianza, pero en el cristianismo, o por lo menos el caso que más conozco la Iglesia católica (aunque no dudo que los ortodoxos lo hagan), busca dar razones para decir por qué debemos creer en esto y no en lo otro (luego cada uno decide si lo acepta o no). Sin embargo en la amistad también nos encontramos con casos en los que debemos dar un voto de confianza.

-Yo sigo en mi trece de que Eru, al estar hecho a semejanza del Dios cristiano, era totalmente bueno; lo que pasa es que chocamos con el tema de que de donde procede el mal: yo opino que es fruto de querer separarse de Dios porque al dar Dios la libertad de separarse o quedarse junto a Él. Morgoth no quiso quedarse junto a Eru, quiso separarse y dejarse llevar por su propio egoismo, hacer su vida fuera de Eru, y descubrió por las malas el error de hacerlo.

No pienso extenderme más por que esto desembocarí­a en una discusión de tema religioso y no lo considero adecuado, este tema es más bien para hablarlo por mensajes privados o por otro medio que no sean los foros.

les voy a contar una pequeña cosita que vi estos dias en una conferencia…

Se encontraban un integrante de algunas de las religiones existentes como el cristianismo, el judaismo, el islam y el satanismo…

Y lo que pude observar del pastor satanico, o mas bien lo que les dijo a los demas representantes, es que en su culto o religion o como lo quieran llamar, se estudiaba tanto el bien como el mal, y que segun ellos tienen la misma procedencia y forman un equilibrio, cosa que no hacen otras religiones…

Esto que quiere decir: que el mal siempre va a estar al otro lado de la moneda, por lo tanto proviene de la misma escencia que el bien….

Valga aclarar que no pertenezco a ninguna de estas religiones nombradas anteriormente….

Genial Arsioth eso es lo que yo digo que no puede haber mal sin bien ni bien sin mal por eso Eru tení­a un lado oscuro o malvado pero que no lo manifestase es lo que hace que veamos que su esencia era pura y poderosa. Yo no soy satánico ni na de eso tampoco…pero que visión mas buena la del pastor.

Jejeje El servidor de Elbereth no estoy de acuerdo en mucho de lo que dices bueno voy exponiendo por puntos alomejor así­ es menos lioso:

1.-No estamos hablando de algo tan evidente como que 2+2=4 si no no habrí­a opiniones tan diversas, lo del hombre de la brújula el no sabe que encontrará si hubiese tomado otro camino que no es el más lógico y puede ser el que su instinto o corazón le dicte, igual perdiéndose encuentra algo mejor no me voy a poner ahora a inventar el que pero yo te aseguro que a veces en mi vida tomé un camino que sabí­a que no era el lógico o el más común o el mejor pero sin embargo encontré cosas nuevas y de las que no me arrepiento ni arrepentiré, auqnue tambien se encuentran malas.

2.-Lo correcto es seguir a Eru pero hasta cierto punto, si se le siguiese en todo no habrí­a nada innovador, mira el caso de Aulë si hubiese seguido a Eru no habrí­a creado a los enano y Aulë no me parece malo y es mucho más puro en corazón que el resto que se limitan a acatar órdenes sin más…aunque claro luego está el caso extremo que es Melkor que se le fue la oya del todo y el eligió el camino del mal que obviamente muchas reglas no tiene.

3.-Desde tu punto de vista el Eru que me muestras si corta la libertad, corata la libertad de creación en innovación, pero el Eru que yo tengo en mente no es así­, el otorgó a sus hijos y los Ainu grandes dones y en ellós depositó su confianza para que les dieran un buen uso de acuerdo con lo que ellos considerasen buen uso pues ellos son parte de Eru y bien saben que es bueno o malo o que beneficia o perjudica. Melkor de la mano se tomó el brazo y quiso apoderarse de todo y sentimientos como la codicia, el odio, la avaricia, el rencor etc lo consumieron y hicieronde él uno de los elementos más representativos del mal.

4.-De acuerdo que es malo preservar el error, caer en él le pasa a cualquiera por eso son errores si no no existirí­an. Pero el caso de un niño que le dices que no juegue con fuego no es el de Morgoth…Morgoth no es que estuviese crecidito es que ya sabí­a bien lo que querí­a y como lo querí­a, asi que ese ejemplo tampoco me vale a mí­. Y sí­ culpa del maestro es a veces no evitar ciertos errores porque para aprender que la guerra es mala no se no me parece justo dejar morir a millones de los que son tus hijos…sufrirás mucho pero no mueves ni un dedo por apaciguar sus corazones. Culpa del maestro hay mucha pero también gloria y magnificiencia pero no por eso solo vamos a darle el calificativo del bien puro, hay que integrar todas las perspectivas de su ser no solo las que nos gustan o las que a primera vista son más fáciles de ver.

5.-Si te equivocas el culpable puede ser mucha gente, pero en el caso de los enanos la culpa la tuvo Aulë por querer dar vida y crear bellos seres con los que compartir su sabidurí­a…(aquí­ se me ocurre otro motivo para argumentar para el lado oscuro de Eru pero es una rayada jeje)o es culpa de Eru por consentí­rselo…

Bueno no quiero ofender a nadie y en especial a ti El Servido de Elberteth, te aseguro que algunos puntos de tus argumentos me hacen hasta dudar pero no me convencen y por eso los debatimos jeje.

Un saludo…espero que no os haya aburrido el parrafazo…y si me enrollo mucho decí­dmelo pero solo intento explicarme bien y que entendáis lo que quiero decir.

SALUDOS!! [ Este mensaje fue editado por: Wiccano on 28-01-2006 17:37 ]

Saludos a todos de nuevo por este foro.

Volviendo de nuevo a la carga quiero responder a lo que ha puesto Wiccano:

Con el ejemplo que puse lo que querí­a decir que hay ciertas cosas que por querer seguir la contraria caes en el error, aunque en el ejemplo del hombre no fuera el más claro; pero no me retractaré del matemático pues es un claro ejemplo de como el querer salirse del camino se llega a lo malo (aunque bien es cierto que el salirse del camino fijado puede llevar a nuevas situaciones, no hay más que fijarse en aquellas personas que van a contra corriente de la sociedad y rechazan lo material llendose a los lugares más reconditos del mundo para ayudar a la gente.

Para seguir a Eru se pueden caminar por muchos senderos y todos correctos; se puede seguir a Eru y se puede ser totalmente innovador, en tú caso Aulë no se aparta del camino de Eru por crear a los enanos, si no que lo cumple al crearlos (no dice El Silmarillion que los enanos estan llamados a reconstruir Arda con Aulë cuando esta sea desecha).

Eru, volviendo no solo al Dios cristiano si no a un Dios general, es omnisciente, todo lo sabe, por tanto es lógico que pueda ver y saber lo que pasa cuando uno se inclina al mal, pero no por ello es malo; tu puedes saber mucho de ciencias y no ser un cientí­fico (espero que esta comparación me salga bien para expresar lo que quiero decir). Eru tiene muchí­sima confianza en nosotros, Él espera que utilicemos sus dones de manera correcta y Melkor decidió utilizarlos mal, como tu has dicho.

Por supuesto que nosotros podemos errar, equivocándonos aprendemos ya que son muy útiles aunque, a veces, puede producir muchos dolor. El ejemplo del niño reconozco que no es muy bueno pero querí­a expresar que la información hay que darla a su debido momento, a veces tienes que enseñar algo y decir "porque sí­" pues no es para nada adecuado dar la razón si esa persona no esta preparada y lo que haces es llevarla, en ocasiones, al error de inmediato, en vez de evitarlo. Y para Morgoth no sirve pero sí­ para explicar una de las facetas de Eru, que parece ocultar las cosas y lo que hace es esperar a que llegue el momento de revelarlas.

Ahora pasamos a un tema muy espinoso para todo creyente: ¿por qué, si Dios es tan bueno y poderoso, permite el mal? No quiero extenderme mucho en esto y me referiré a ello desde el punto de vista cristiano: Dios confirió al hombre libertad y la existencia de las guerras no es culpa de Dios, es culpa de los hombres que olvidan un mandamiento que si fueramos capaces de cumplirlo vivirí­amos totalmente felices: "Amaras a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a tí­ mismo"; y, es más, al cumplir al segunda parte estarí­amos cumpliendo la primera pues ¿como puedes amar a alguien a quien no ves y no amar a quien tienes a tu lado? Dios podrí­a actuar y acabar con el mal, pero nos estarí­a quitando libertad de obrar según nuestro razonamiento; es más Cristo (recuerdo que lo estoy enfoncando de una manera cristiana y espero que nadie se sienta ofendido), que para nosostros es Dios, no obligó a nadie a seguirle, dio libertad para que lo siguieran. Podemos pensar que a Dios no le mueve la compasión, que es un ser frio y distante, pero es todo lo contrario, es un Padre que nos quiere de corazón, que nos da caminos para salir del mal, pero si nos obligara a escoger uno de ellos nos estarí­a quitando libertad.

Tú eres el único que te equivocas, los demás solo tienen la culpa de no haberte aconsejado de forma correcta, pero reconozco que hay unos atenuantes al error como es la propia capacidad de racioncinio de la persona, la libertad con la que cuenta en el momento del error, su personalidad, etc. Aulë era plenamente consciente de lo que hací­a, aunque puede que se viera "cegado" por el deseo de tener a alguien a quien enseñarle su oficio; pero Eru no podí­a intervenir pues estarí­a limitando la libertad de su hijo y le estarí­a retirando su confianza, y aunque no le hace gracia el que los creara los acepta. (Aunque debo reconocer que si ya hacemos responsable a Eru de todo lo malo, no solo de tener un lado malo, lo estamos convirtiendo en alguien maligno.)

Luego, respondiendo a Arsioth, quiero decir que si el destino de Morgoth era provocar lo malo, me parece muy triste porque estar ya diciendole a Melkor: "Oye, que sepas que vas a ser malo, hagas lo que hagas" es estar limitandole la libertad de poder escoger. Que yo recuerde, en ningún lado del Silmarillion aparece que el destino de Melkor fuera hacer el mal; yo más bien creo que estaba llamado a cooperar con los Ainur para que mejorasen sus creaciones, darles consejo, crear cosas, etc. pues para eso dotó Eru a Melkor de una parte de los dones de los demás.

Con esto acabo (de momento), espero no haberor aburrido con todo esto y no haberos ofendido en nada (y, que no se me olvide, haber sido capaz de expresarme correctamente para decir lo que pienso de este tema).

Namarië

Saludos a todos:

Bien aquí­ tenemos como cada Ainu tiene un tipo de don que hace entender lo que piensa Ilúvatar, y como les costaba entenderse los unos con los otros pero al final al aliarse lo que consiguen es algo más hermoso (una exaltacion al compañerismo y la amistad, sin ninguna duda)

Bien, en esta parte se nos dice que al separarse de sus hermanos, Melkor busca ser más que sus compañeros, a pesar de que tení­a grandes dones; busca crear él solo, sin contar con los demás; y cómo vemos se separa de la parte que le habí­a sido asignada (por tanto queda claro que la misión de Melkor no era en absoluto crear el mal, si no otro que no nos ha sido revelado y que yo creo, como puse antes, ayudar a sus hermanos en la creación de las cosas). También vemos como busca la Llama Imperecedera pues solo ella puede crear vida auténtica, pero solo la tiene Eru, ya que Él es el que lleva las cosas a su existencia plena (si no fijémonos en como después de tocar la Gran Música, Ilúvatar enví­a el Fuego para que pueda existir Arda)

– Es curioso pero este pasaje de que el Fuego está con Ilúvatar me recuerda al inicio del Evangelio de San Juan en el que dice que la Palabra estaba con Dios y la Palabra era Dios y como es por ella que existen las cosas, es curioso pues se puede sacar el paralelismo Llama Imperecedera-Palabra, que para los cristianos la Palabra es Cristo; e, incluso, en vez de ser Fuego-Palabra, podrí­a ser Fuego secreto-Espí­ritu Santo, como la fuerza que necesitan las cosas para vivir.

Para concluir resumo lo diche en que:

-Ilúvatar ha dado grandes dones y una comprensión de su pensamiento.

-Solo cuando los Ainur se unen, se crean nuevas cosas mucho más bellas.

-Melkor se separa del tema que Eru le habí­a dado.

Repito que espero que esto no ofenda a nadie.