¿Cuál es el origen de los Orcos?
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Gracias Idril. Ya me parecía, sólo que no recordaba dónde lo había leído. Entonces si los orcos van a Mandos, no hay una "coincidencia" con los elfos?, los fëa de ambos van a Mandos. No recuerdo en qué escrito aparece la idea de que los Orcos van a Mandos (creo que es en el Anillo, pero no estoy seguro y tampoco sé en que texto) pero podría ser que esto se escribiera cuando se pensaba en el orígen élfico?. Y por cierto, qué pensais de mi teoría (anterior post) en que la corrupción era únicamente de hrí¶a y no de fëa con lo que no cambiaría la naturaleza élfica de los Eruhini?. La veis descabellada?. No es, relativamente, posible?
Saludos
Veamos. Tolkien escribe A, luego escribe B y finalmente escribe C.
Yo desconfio a veces de las cronologias de los textos. Pongo el ejemplo de "El robo del tesoro de Elwë" (yo lo llamo "El que no paga, cobra").
Tolkien escribió en A que los enanos que robaron el tesoro de Elwë murieron en una batalla contra los elfos verdes liderados por Beren < --- El Silmarillion.
Luego escribió en B que los enanos que robaron el tesoro de Elwë murieron en una batalla contra los Fëanorianos. < --- La Guerra de las Joyas.
Finalmente en una carta C posterior a la fecha de escritura de B dice que murieron a manos de elfos verdes liderados por Beren < --- Cartas.
Es decir, volvió a las ideas antiguas. O se olvidó de las nuevas… pero y si eso pasase con otros escritos? Y si Christopher se equivocase al fechar algunos escritos de su padre? Hay que ir con "cuidadín" con estas cosas y no dar por sentado todo lo que dice Christopher (empezando por El Silmarillion que editó).Veamos, con ello solo quiero decir que ha veces la última versión no es la definitiva y hay que sopesar las demás versiones y ver cual concuerda mejor con la Tierra Media segun su historia (qué historia? qué versión? a que esto se pone interesante?).
Sobre la muerte orca… no recuerdo muy bien donde iban. Lo que si recuerdo es que en un principio eran irredimibles y su muerte era su destrucción absoluta, pero luego Tolkien los hizo redimibles (quizás eso en parte sea por su naturaleza originalmente "buena", ya sean elfos, humanos o una raza distinta). Entonces todo ser cuyo fëa abandona su rhoa recibe dos llamamientos: el de Mandos y el de Morgoth (cielo e infierno?). Quizá los Orcos estaban tan atados a la voluntad de Morgoth que incluso tras la muerte acudian a él. Melkor no puede hacer fëa, pero si rhoa (al igual que Aulë con sus Enanos). Podían los Orcos "resucitar" en cierto modo reasociando su fëa a un nuevo rhoa hecho por Morgoth? Se consideraría eso inmortalidad en cierta manera?
Gorthaur:
En breve te daré mi opinión sobre la posibilidad que apuntas, pero mientras aquí escribo la cita donde se dice que los Orcos van a Mandos:
"Por tanto, cabe la terrible posibildad de que hubiera sangre élfica en los Orcos. Es posible aún que se acoplaran con animales (¡estériles!) y más tarde con Hombres. Su vida habría quedado disminuída. Y al morir irían a Mandos y estarían confinados en prisión hasta el Fin."
("El Anillo de Morgoth"; ensayo sobre Orcos; pag. 467, al final)
Así de primeras hasta pareciese que Tolkien dice lo mismo que apuntas ("Su vida habría quedado disminuída").
Ahora sí, ahora doy mi opinión sobre la posibilidad que apunta Gorthaur de qué podría pasar si Melkor pudiese disminuir, mediante las malas artes de la corrupción, la longevidad del hrí¶a de los elfos:
Opino que en este caso ocurriría lo mismo que dice Tolkien en su ensayo "Aman y los Hombres Mortales", fëa y hroá dejarían de estar unidos y en paz y se enfrentarían para gran dolor de ambos. El hrí¶a sería una prisión para el fëa que "se rebelaría como una gran bestia", "El hombre (léase Elfo) no estaría bendecido, sino maldito; y maldecería a los Valar y Aman", "…y éste continuaría viviendo, un cuerpo sin entendiemiento, menos que una bestia, un monstruo, una obra de Melkor…". Estas palabras entrecomilladas las escribió Tolkien en dicho ensayo y creo que algo similar ocurriría. Fijaos que estas descripciones no son muy diferentes a lo que representan los Orcos.
Pero claro, siempre que fuese posible disminuir la longevidad del hrí¶ar. Y como fëa y hrí¶a son una unidad, no veo posible alterar una y no alterar la otra. Dicho de otro modo, mantengo que ni Melkor ni nadie distinto a Eru pueda alterar la naturaleza (y eso incluye hrí¶a y fëa) de los Nacidos.
Sin embargo añado que la Leyenda de la Caída dice que el Hombre era inmortal en origen y fué engañado por Melkor para adorarle y renunciar a Eru quien como castigo le volvió mortal. Como toda leyenda puede tener una base real ("Sin embargo, esto no demuestra que sea una obra por completo ficticia de los días posteriores a la caída…", "Nada de esto prueba la ´verdad´, histórica o no, de la historia"; Nota 9, pag.394) y quién sabe si la base real de esta leyenda no sea en realidad la corrupción de los elfos quienes ya corruptos habrían sufrido el castigo de Eru (de inmortales a mortales) y los Hombres la hubiesen asumido como propia.
Todo es posible……. en fantasía.
Saludos.
Estoy en gran parte de acuerdo contigo. Todo lo que dices tiene sentido. Pero si como dices no ves la posiblidad de que se altere el hrí¶a sin que se altere el fëa entonces estamos como al principio… La imposibilidad de cambiar la naturaleza se refería a fëa y hrí¶a como unidad, o al fëa. Tu apuntas a que no se podía alterar una cosa sin la otra. Puede ser cierto, y es normal que así lo pienses, yo tambien lo pienso/pensaba. Digo pienso/pensaba porque ya no sé lo que creo. En la búsqueda de una explicación, "algo" que pudiese aglutinar el hecho del imposible cambio de naturaleza con las escrituras simultáneas del origen élfico de los orcos, me ví impulsado hacia esta teoría.
Si lo que dices es cierto, estamos como al principio, pero y sigo sin creerme que fuera un fallo de Tolkien. No es posible con tantas revisiones en esas fechas. Sigo creyendo que para Tolkien no era un problema la imposibilidad del cambio de naturaleza con el origen élfico de los orcos. Falta encontrar la clave… Pensaba que estaba en el buen camino, tal vez sí, tal vez no. En todo caso, tienes alguna idea de todo esto?.
Saludos.
Pues la idea que tengo de todo esto es que Tolkien debía tener muchas dudas también.
En serio, por la cita del destino de los Orcos cuando mueren y su referencia a que "su vida habría quedado disminuída" creo que sí se planteó la posibilidad. Interpreto en estas palabras que Tolkien se planteó que la longevidad de la vida puede ser disminuída por cruces contra-natura o lo que es lo mismo por corrupciones.
Saludos.
Te agradezco que contestes con tanta brevedad. Je je je.
Bueno, digamos que pienso que algo debía de pensar Tolkien que no pudo concretar… Que no era un problema las citas mencionadas con la naturaleza élfica de los orcos, aunque no sé exactamente por qué. Y cómo la única explicación que veo posible, o mejor dicho, la más posible, es que la longevidad del cuerpo pudiera ser corrompida pero no el fëa, con eso me quedaré de momento.
Saludos y gracias por tu interés
La verdad es que el debate a sido realmente muy interesante y las diferentes propuestas y puntos de vista dignos de ser considerados (todos y cada uno de ellos). Uno puede leerse la Historia de la Tierra Media, las Cartas y otros libros de Tolkien y considerar unos escritos y descartar otros, pero ello ya implica cierto criterio personal y es por ello que debates de este tipo nunca pueden llegar a dar una respuesta única que prevalezca sobre las demás.
Si Tolkien hubiese publicado El Silmarillion quizá tendríamos las ideas mucho más claras, pero hay que considerar para debatir, y es algo que me parece muy importante, los tres puntos siguientes:
– El Hobbit: Es un cuento que Tolkien escribió para sus hijos y que en un principio no tenía ninguna conexión con los mitos de El Silmarillion. Por lo tanto hay que ser cuidadoso cuando se use esa referencia.
-El Señor de los Anillos: Tiene relación directa con los mitos de El Silmarillion puesto que intenta conectar El Hobbit con las historias de los Días Antiguos. Es muy importante considerar que fue escrito y publicado por John Ronald Reuel Tolkien.
-El Silmarillion: Es una recopilación de escritos de John Ronald Reuel Tolkien editada por su hijo Christopher Tolkien. Afortunadamente Christopher publicó posteriormente esos escritos en La Historia de la Tierra Media. Así pues es preferible acudir a los escritos de John que a la adaptación de Christopher.
Supongo que me he mantenido bastante neutral en el debate sin exponer mi propio punto de vista, pero creo que ha sido más interesante para el debate que haya expresado dudas que me surgian al leer los distintos argumentos y así alargar la discusión y hacerla más interesante.
Si es cierto que los Orcos van a las Estancias de Mandos cuando mueren, pienso que podemos afirmar que estas criaturas se originaron a partir de la corrupción de individuos de la raza de los Quendi (de todas formas, debo confesar que no soy del todo neutral, ya que siempre me ha gustado la clásica teoría de los "Elfos corrompidos"
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. Muy bien, estoy de acuerdo de que los orcos son elfos corompidos, pero luego al comparar las dos razas, se ve que tienen mucha diferencia entre si, (no pasa lo mismo con los hombres, que cuando son corrompidos siguen pareciendo hombres).
Sin dar muchas vueltas se puede responder esta pregunta:
Los orcos son elfos torturados (o sus descendientes) capturados por Morghort (lo escribi bien?) que se malformaron y se transformaron en odiosas criaturas.
Muy pocos dicen que son criaturas "creadas" por Morghort.
saludos
Ale!POr fin una duda menos!
!YA ESTA!
En el volumen 7 de historia de la tierra media:el anillo de morgoth,christofer tolkien publica los textos ESCRITOS ( OSEA Q SON SUYOSSSSSSSS!!!) sobre los orcos,sus costumbres ,forma de vida etc,pero sobre todo habla de su origen,y tras varias divagaciones de tolkien para explicarse a si mismo de donde procedian los orcos,llega a la conclusion,mas no le keda otra posible,q los orcos vienen de los HUMANOS.
Por favor leedlo,esta bien claro y encima es verdad!
Q alegria cuando descubres una de estas cosas
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Espero haber servido de ayuda.
Ciertamente,veo que os repetis en exceso citando una y otra vez los mismos parrafos sin extraer conclusion alguna.Pues bien,tras haber leido detenidamente vuestras opiniones yo digo que Tolkien no deja claro nada de eso,pues a la vez habla de creacion y de degeneracion(estas cosas pasan cuando se publica algo que el autor no tenia completo).En otro orden de cosas,creo que es una raza muy poco aprovechada en la trama.A mi me gustaria creer que los trasgos(o goblins) son una "raza" de orcos mas pequeños y ligeros(como los que lanzan flechas en moria,p.ej.),que deberia haber eso,varias tipologias(unos grandes que se dedicaran a la lucha cuerpo a cuerpo,p.ej.).Creo que podian haber tenido una historia propia,unos lideres que buscaran su provecho y no el del ser que los controla.
Me parece que en el libro tampoco se hace una descripcion muy clara de su aspecto,no te deja una imagen en la mente.
Por ultimo lanzo unas preguntitas:
¿Habeis oido algo de hobtrasgos?¿los uruk-hai en que se diferencian del resto?¿si son superiores,porque no se revelan?¿los que luchan en Helm,que son,hombres,orcos,mezclas raras…?¿por que no tienen una "sociedad"?¿en el hobbit sale un reyezuelo trasgo,que pasa con tolkien,no le gustaba como iba su historia?….
Espero que podais resolver mis dudas…
Volvere a preguntar.Hasta la proxima.
Muy inteligente tu pregunta Lagolas, los URUK HAI son una creacion de SAURON no de SARUMAN como se dice en la pelicula, SARUMAN crea los MEDIO ORCOS que son una mezcla de orco y humana. Los URUK HAI son orcos mas grandotes y fueltotes, que utilizó SAURON y repito SAURON al ataque a La ciudadela de las estrellas. los hobtrasgos yo que se de donde los habra sacado, pero si te pones un poco en la piel de un orco, (yo lo soy), cuando no tienen un superior cercano como sauron el mordor, Morgoth en Agband, el rey brujo en Angmar ETC, necesitan una cadena de mando, asi volgo o Azog por ejmplo, simplemente salieronde la propia necesidad que tienen los orcos de un lider, el el pais de los sordos el ciego es el rey.
Atentamente: Annatar_esd
Un saludo a todos.
Por partes… Aaron, en fecto tienes razón, parece que la intención final de Tolkien fuera que los orcos viniesen de los hombres, pero como habrás visto sabe que esa idea para que tuviera sentido tendría que haber cambiado la llegada de Los Hombres y gran parte de la Historia de Los Días Antiguos. Cuando empieza a hacer un esbozo (notas 1 a 5 de La Transformación de los mitos) ve que no es posible, "…..que debería conservar la antigua historia mitológica de la creación del Sol y de la Luna, o cambiar el fondo por una versión “tierra redondaâ€Â. “Es posible… que este texto experimental le hiciera ver que la vieja estructura era demasiado global y estaba demasiado interrelacionada en todas sus partes para soportar una cirugía tan devastadora.†Lo cierto es que Tolkien no lo pudo cambiar, tal vez porque vio que ya no podía hacerlo o porque no le dió tiempo…
Soy consciente que si fuera por Tolkien, los Hombres habrían originado a los orcos, pero no puedo aceptar las leyendas de los días antiguos tal y como las conocemos, y además el orígen humano de los Orcos. Ambas cosas son incompatibles, y eso Tolkien lo sabía. Es por ello que me es más fácil descartar la teoría humana unicamente por este motivo, que imaginarme unos nuevos días antiguos. Me quedo con lo que parece fue su idea anterior (nota 9).
Respecto a goblins, trasgos y orcos, es lo mismo. Estas palabras se fueron cambiando a favor de la de orco a medida que se fue escribiendo ESDLA. Teneis varios ejemplos de esto en las Cartas:
"…Las minas de Moria, las guerras de los Enanos y los Orcos (trasgos, la soldadesca del Señor Oscuro) se refieren a…" Carta 131. pag 189. Cartas Tolkien
"[orcos]…No se basan en una experiencia directa mía; pero supongo que deben no poco a la tradición del goblin [trasgo] (goblin se utiliza como traducción en El Hobbit, mientras que orc aparece sólo una vez, me parece)…" Carta 144. pag 210. Cartas Tolkien.
Así pues goblin es trasgo en inglés, y esta palabrase fue cambiando por la de orco, orc en inglés. Orco y trasgo es lo mismo.
Respecto a los Uruks y Uruk-hai, son lo mismo. Annatar_esd tiene razón, Sauron los hizo, no Saruman. Éste hizo a los semi-orcos, cruce entre orcos y hombres.
Saludos
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