¿Cómo se mata verdaderamente a Sauron?
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Telumendil.
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31/08/2004 at 1:47 #286333
SilvanaeParticipantNo que se pueda destruir a Sauron, como ya habéis dicho antes, es un Maia. Pero sí acabar con su poder. Cometió el gran error de confiar su poder al anillo, y depender totalmente de él (y a veces pienso que aquí el malo maloso es el anillo), y además, precipitarse como siempre y menospreciar el poder de los habitantes de la Tierra Media. No murió tras la Guerra del Anillo, aunque nada ya puede hacer. Todo el poder que tuvo antaño le es imposible de recuperar.
31/08/2004 at 19:26 #286334
EvendorParticipantSin embargo se dice que la SOMBRA desapereció con el anillo, así que supongo fue a parar al lugar donde está encerrado Morgoth no?
04/09/2004 at 13:52 #286335
AraernilParticipantYo también opino que a Sauron sólo lo puede matar Eru, y al concentrar su poder en el anillo, al ser destruido éste, pues el poder de Sauron también siguió el mismo camino. El último que tiene la palabra es Eru.
05/09/2004 at 7:53 #286336
fanelijahParticipantPues Yo tb opino igual que Araernil, ademas pues con el anillo destruido pues tenian que darle finitum capum
:-] :-] :-] :-]
Salu2
07/09/2004 at 13:52 #286337
EncalionParticipantSi un Maia no puede ser destruido cómo se explica la muerte de saruman?? saruman no muere cuando grima "le mata"?? En cuanto a Sauron y al anillo, yo pienso q al no tener el poder de adoptar una forma corpórea la única fuerza q le mantiene con "vida" es la q él mismo depositó en el anillo, por tanto, al destruir el anillo se destruye la única fuente de poder q le quedaba.
07/09/2004 at 15:38 #286338
TurambarParticipantSaruman…era un Istari, un maia revestido de una determinada forma. Y además sin poder. Su cuerpo fue destruido y su espíritu partiría al "otro lado" dónde sin duda recibiría su castigo y posibklemente arrojado al vacío exterior. Gandalf también "muere" en Moria " dónde ardió su vieja vida"..fue nuevamente "revestido" y envíado de vuelta.
Un saludo,
Turambar
23/05/2005 at 17:51 #286339
-Morgoth-ParticipantAlgunas opiniones nos cuentan que el único que puede matar a Sauron es Eru. Eso, sin ánimo de ofender, me parece bastante absurdo. Eru, supuestamente, ya sabe todo lo que iba a pasar antes de crear a los Sagrados. Si ya sabe que lo tiene que matar, pos no lo habria creado, o lo habría creado de otro modo. Pero Eru quiere que haya bien en el mundo, y también mal. Eso se supone que engrandecerá la música que los Ainur y los Hijos de Iluvatar harán ante él, en la que también participarán sin duda Sauron y Melkor.
23/05/2005 at 17:57 #286340
PallandoParticipantA ver, cuando se dice que Eru es el único capaz de matar a Sauron es porqué así es. No porque lo vaya a hacer (que no creo) sino porque ningún otro es capaz de acabar con un ainur… salvo el que los ha creado.
23/05/2005 at 18:07 #286341
Aikanaro_ParticipantA Sauron se lo mata como se mata a un demonio del poder porque ambos son maia corrompidos.
Saludos
23/05/2005 at 18:09 #286342
SeregruinParticipantPues yo pondría en duda esto último:
¿Puede Eru dar archa atrás con la que ha creado? ¿Puede Ilúvatar detener su creación?…
..sabemos que, en cierto modo, sus "pensamientos" han cobrado independencia, y que en Arda parecen poseer voluntad propia (lo dejo en duda, que aún falta definir lo del libre albedrío de los Ainur) …quiero decir:
¿Realmente puede Eru "matar" uno de sus "pensamientos"?
¿No será que el Comienzo ya presupone el fin y, de este modo, las líneas ya están tendidas hasta el fin de los tiempos?
Aunque no podamos saberlo, me inclino a pensar que no.
Salud ^^
23/05/2005 at 18:13 #286343
PallandoParticipantInteresante lo que dices: ¿puede Eru matar uno de sus pensamientos?
Yo creo que cualquiera puede acallar sus pensamientos, de hecho no creo que nadie sea 100% bueno o 100% malo, así que algo están acallando ahí.
En el caso de Eru, yo creo que si quisiese no tendría problemas en destruir a cualquier ainur, ya que son criaturas suyas, igual que podría parar el desarrollo de Arda o lo que quisiese, que para eso es Eru. Ahora bien, ¿lo haría? no, no creo, porque todo tiene su final y lo quiere ver completado. Así que desde ese punto de vista, ni Eru puede matar a Sauron, ya que aunque tenga potencial para hacerlo no lo va a hacer.
23/05/2005 at 18:33 #286344
jarvisParticipantDesde luego que puede. En mi opinión el enfoque correcto no es si puede o no puede pues todo, absolutamente todo lo que sucede está pensado por Eru en su omniscencia. Él no ha revelado todo lo que sucedió, sucede y sucederá aún al mismísimo Manwë pero no por ello no significa que no esté ya planeado.
En su propio pensamiento tal vez se halle el matar a un ainur y desde luego si lo tiene decidido y forma parte de su "plan" Eru lo destruirá.
No obstante, no parece que en ningun momento Eru vaya a destruir a ainur alguno aún a Melko pues en el ainulindalé pensó en la dagor dagorath y en esa muerte de Melko no aparece él.
Para que nos hagamos una idea, el poder de Eru realmente no se puede cuantificar mientras que el poder de los ainur es facilmente aplicable a un área concreta.
La única duda que me planteo es… ¿Que es la muerte de un ainur?
Si la contemplamos desde un punto de vista abstracto no sabría realmente que decir. ¿Cómo matar un pensamiento, una idea?
Sin embargo no me parece muy ortodoxo y me inclino a pensar que los ainur podían morir pues en realidad son criaturas, muy diferentes a los quendi o atani, pero fruto del pensamiento de Eru del mismo modo. Si estos podían morir… como no iba a hacerlo un ainur.
En cualquier caso, no parece que se diera el caso de la muerte de ningun ainur por parte de Eru ni se recoge referencia a una futura muerte de ninguno a "manos" de Ilúvatar.
Si el omnipotente lo tiene pensado no nos lo ha revelado
Jarvis
23/05/2005 at 18:54 #286345
Radagast_IIIParticipantPues no se yo, no se yo. Vamos a ver, es cierto que Eru es omnipotente, pero por otro lado, para matar realmente a un Ainur debería borrarlo de su pensamiento, y al hacerlo sería como si lo olvidase, y entonces la realidad es que no sería omnisciente.
Además, es un tema complicado, porque aquí podemos ver aparecer las contradicciones características de este tipo de enfoques.
Si Eru "borra" a Sauron, debería borrarlo también de la mente de todos los hombres, elfos, Ainur, etc… y de los libros, y memorias de todos ellos; ya que, al fin y al cabo, no puede quedar nada en la memoria de los hombres sin que esté en la mente de Eru. Y entonces sería absurdo, ya que, ¿para que iba a crear Eru a un ser que luego va a hacer desaparecer sin dejar rastro?. Es un completo sinsentido, y más viniendo de un ser perfecto, y omnisciente.
Entonces, planteado como un sinsentido, y mirado desde la perspectiva autolimitante del que no puede restringir su propio poder, llegamos a la conclusión de que Eru NO PUEDE destruir a Sauron, ni a ningún otro Ainur, por el simple hecho de que se estaría limitando a si mismo, y él es de suyo ilimitado. Y la consecuencia directa de esto es que la omnipotencia se pone en entredicho.
salu2
23/05/2005 at 19:01 #286346
SeregruinParticipantCita: jarvis escribió (el 23-05-2005 a las 18:33): Sin embargo no me parece muy ortodoxo y me inclino a pensar que los ainur podían morir pues en realidad son criaturas, muy diferentes a los quendi o atani, pero fruto del pensamiento de Eru del mismo modo. Si estos podían morir… como no iba a hacerlo un ainur.
Esto no me parece "buena lógica". Los "hijos de Ilúvatar" y los "vástagos del pensamiento" de Eru son entidades muy diferentes y, creo yo, difícilmente conmensurables. Además, sabemos que incluso el "destino" de los atani y de los quendi difiere mucho entre sí… por lo tanto, poco podemos aventurar sobre los Ainur.
Coincido más contigo cuándo dices ¿Cómo matar a un pensamiento? …pues eso, creo los Ainur son manifestaciones del pensamiento de Eru, son "parte" de él, de su sustancia… y los Valar y Maiar, en Arda, son "materializaciones" de su voluntad, los "Poderes" naturales (es decir, sustanciales: divinos en origen y destino).
Por tanto, creo que, en el caso de que Eru pudiera "matar" uno de sus pensamientos (acallándolo, o por razón del destino de Arda)… estaría "matando" una parte de Arda, además de una parte de sí mismo… no sé si me explico
No digo que no sea posible "in abstracto", sólo que dudo que esto sucediese.
Pero… los caminos de Eru son inescrutables xD
Saludos^^
23/05/2005 at 19:02 #286347
jarvisParticipantEstas equivocado.
Los ainur mueren y el ejemplo nos lo da Saruman cuando es apuñalado por Grima. Al igual que Saruman pudo ser destruido Sauron tambien puede. Otra cosa es que Eru lo quisiera destruir o no, que es muy distinto y tiene una explicación muy diferente que ya he dicho arriba.
Pero lo que es claro es que los ainur pueden morir y que la omnipotencia de Eru es total y absoluta.
De todos modos, ahora que me fijo, realmente los ainur no son parte del pensamiento de Iluvatar.
Vereis… Eru creó a los ainur con la llama imperecedera de su espíritu, revelando en ellos una parte de su pensamiento
Por tanto, no son pensamientos sino creaciones, al mismo nivel de las demas, con sus evidentes diferencias y por tanto pueden tambien ser destruidas.
Saludetes
Jarvis
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