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Estas confundiendo la película con el libro.
En la película Aragorn y compañía toman los barcos con el ejército de los muertos y se embarcan con él hasta Minas Tirith donde ayudan a la victoria sobre las tropas de Mordor.
En el libro el ejército de los muertos solo ayuda a capturar los barcos y luego se van, y los que se dirigen a Minas Tirith son algunos habitantes de esa zona de Gondor y la Compañía Gris (Aragorn, los hijos de Elrond, Legolas, Gimli, y unos montaraces del Norte, entre ellos el primo de Aragorn Halbarad).
Espero que te sirva.
Disculpa Elenmir, pero Elfo_Negro ha expuesto su punto de vista y para ello ha dado razones de lo que piensa.
A mi me resulta un poco chocante todo este tema y me resulta dificil de creer (a mi, sinceramente, me interesan esos temas pero soy bastante escéptico).
Es increible :-o; me ha gustado mucho y te doy las gracias, Hombre_Cetrino, por el link.
Saludos a todos:
Por parte de Nessa:
Cita: "…y tú, Melkor, verás que ningún tema puede tocarse que no tenga en mi su fuente más profunda, y que nadie puede alterar la música a mi pesar. Porque aquel que lo intente probará que es sólo mi instrumento para la creación de cosas más maravillosas todavía, que él no ha imaginado." Bien creo que lo estamos enfocando de un manera y yo quiero darle un nuevo punto de vista; como puse en mis citas de El Silmarillion, Morgoth entretejía un tema que no acordaba con Eru y como no es Melkor quien propone los temas que se han de tocar puesto que es el propio Eru quien lo hace; los Ainur lo tocan según su entendimiento pero Melkor no lo sigue en absoluto y crea "ruido". Por tanto es cierto que ningún tema puede tocarse si no tiene su fuente en Él, pero Melkor se separó de esa fuente en su propio provecho. No se puede alterar y como ha dicho ese mal primero queda derrumbado y transformado en bien.
Por parte de nargothrondhum:
El "yo soy el que soy" fue la expresión con la que se presentó Dios a Moises, una expresión que quiere decir que Dios es Dios, con todos sus atributos, no hay nadie semejante a Él; es un Ser Superior en todos los sentidos y no podemos entederlo pero Él se acerca al hombre para que lo conozcamos mejor y podamos amarlo (por eso los cristianos llamamos a Dios Padre, Abba en la lengua de Jesús).
Espero haberme expresado con claridad.
Saludos a todos:
Cita: En el principio estaba Eru, el íšnico, que en Arda es llamado Ilúvatar; y primero hizo a los Ainur, los Sagrados, que eran vástagos de su pensamiento, y estuvieron con él antes que se hiciera alguna otra cosa, y les habló y les propuso temas de música; y cantaron ante él y él se sintió complacido. Pero por mucho tiempo cada uno de ellos cantó solo, o junto con unos pocos, mientras el resto escuchaba; porque cada uno sólo entendía aquella parte de la mente de Ilúvatar de la que provenía él mismo, y eran muy lentos en comprender el canto de sus hermanos. Pero cada vez que escuchaban, alcanzaban una comprensión más profunda, y crecían en unisonancia y armonía. Bien aquí tenemos como cada Ainu tiene un tipo de don que hace entender lo que piensa Ilúvatar, y como les costaba entenderse los unos con los otros pero al final al aliarse lo que consiguen es algo más hermoso (una exaltacion al compañerismo y la amistad, sin ninguna duda)
Cita: Pero a medida que el tema prosperaba, nació un deseo en el corazón de Melkor: entretejer asuntos de su propia imaginación que no se acordaban con el tema de Ilúvatar, porque intentaba así acrecentar el poder y la gloria de la parte que le había sido asignada. A Melkor, entre los Ainur, le habían sido dados los más grandes dones de poder y conocimiento, y tenía parte en todos los dones de sus hermanos. Con frecuencia había ido solo a los sitios vacíos en busca de la Llama Imperecedera; porque grande era el deseo que ardía en él de dar ser a cosas propias, y le parecía que Ilúvatar no se ocupaba del Vacío, cuya desnudez le impacientaba. No obstante, no encontró el Fuego, porque el Fuego está con Ilúvatar. Pero hallándose solo, había empezado a tener pensamientos propios, distintos de los de sus hermanos. Bien, en esta parte se nos dice que al separarse de sus hermanos, Melkor busca ser más que sus compañeros, a pesar de que tenía grandes dones; busca crear él solo, sin contar con los demás; y cómo vemos se separa de la parte que le había sido asignada (por tanto queda claro que la misión de Melkor no era en absoluto crear el mal, si no otro que no nos ha sido revelado y que yo creo, como puse antes, ayudar a sus hermanos en la creación de las cosas). También vemos como busca la Llama Imperecedera pues solo ella puede crear vida auténtica, pero solo la tiene Eru, ya que Él es el que lleva las cosas a su existencia plena (si no fijémonos en como después de tocar la Gran Música, Ilúvatar envía el Fuego para que pueda existir Arda)
– Es curioso pero este pasaje de que el Fuego está con Ilúvatar me recuerda al inicio del Evangelio de San Juan en el que dice que la Palabra estaba con Dios y la Palabra era Dios y como es por ella que existen las cosas, es curioso pues se puede sacar el paralelismo Llama Imperecedera-Palabra, que para los cristianos la Palabra es Cristo; e, incluso, en vez de ser Fuego-Palabra, podría ser Fuego secreto-Espíritu Santo, como la fuerza que necesitan las cosas para vivir.
Para concluir resumo lo diche en que:
-Ilúvatar ha dado grandes dones y una comprensión de su pensamiento.
-Solo cuando los Ainur se unen, se crean nuevas cosas mucho más bellas.
-Melkor se separa del tema que Eru le había dado.
Repito que espero que esto no ofenda a nadie.
Saludos a todos de nuevo por este foro.
Volviendo de nuevo a la carga quiero responder a lo que ha puesto Wiccano:
Cita: 1.-No estamos hablando de algo tan evidente como que 2+2=4 si no no habría opiniones tan diversas, lo del hombre de la brújula el no sabe que encontrará si hubiese tomado otro camino que no es el más lógico y puede ser el que su instinto o corazón le dicte, igual perdiéndose encuentra algo mejor no me voy a poner ahora a inventar el que pero yo te aseguro que a veces en mi vida tomé un camino que sabía que no era el lógico o el más común o el mejor pero sin embargo encontré cosas nuevas y de las que no me arrepiento ni arrepentiré, auqnue tambien se encuentran malas. Con el ejemplo que puse lo que quería decir que hay ciertas cosas que por querer seguir la contraria caes en el error, aunque en el ejemplo del hombre no fuera el más claro; pero no me retractaré del matemático pues es un claro ejemplo de como el querer salirse del camino se llega a lo malo (aunque bien es cierto que el salirse del camino fijado puede llevar a nuevas situaciones, no hay más que fijarse en aquellas personas que van a contra corriente de la sociedad y rechazan lo material llendose a los lugares más reconditos del mundo para ayudar a la gente.
Cita: 2.-Lo correcto es seguir a Eru pero hasta cierto punto, si se le siguiese en todo no habría nada innovador, mira el caso de Aulë si hubiese seguido a Eru no habría creado a los enano y Aulë no me parece malo y es mucho más puro en corazón que el resto que se limitan a acatar órdenes sin más…aunque claro luego está el caso extremo que es Melkor que se le fue la oya del todo y el eligió el camino del mal que obviamente muchas reglas no tiene. Para seguir a Eru se pueden caminar por muchos senderos y todos correctos; se puede seguir a Eru y se puede ser totalmente innovador, en tú caso Aulë no se aparta del camino de Eru por crear a los enanos, si no que lo cumple al crearlos (no dice El Silmarillion que los enanos estan llamados a reconstruir Arda con Aulë cuando esta sea desecha).
Cita: 3.-Desde tu punto de vista el Eru que me muestras si corta la libertad, corata la libertad de creación en innovación, pero el Eru que yo tengo en mente no es así, el otorgó a sus hijos y los Ainu grandes dones y en ellós depositó su confianza para que les dieran un buen uso de acuerdo con lo que ellos considerasen buen uso pues ellos son parte de Eru y bien saben que es bueno o malo o que beneficia o perjudica. Melkor de la mano se tomó el brazo y quiso apoderarse de todo y sentimientos como la codicia, el odio, la avaricia, el rencor etc lo consumieron y hicieronde él uno de los elementos más representativos del mal. Eru, volviendo no solo al Dios cristiano si no a un Dios general, es omnisciente, todo lo sabe, por tanto es lógico que pueda ver y saber lo que pasa cuando uno se inclina al mal, pero no por ello es malo; tu puedes saber mucho de ciencias y no ser un científico (espero que esta comparación me salga bien para expresar lo que quiero decir). Eru tiene muchísima confianza en nosotros, Él espera que utilicemos sus dones de manera correcta y Melkor decidió utilizarlos mal, como tu has dicho.
Cita: 4.-De acuerdo que es malo preservar el error, caer en él le pasa a cualquiera por eso son errores si no no existirían. Pero el caso de un niño que le dices que no juegue con fuego no es el de Morgoth…Morgoth no es que estuviese crecidito es que ya sabía bien lo que quería y como lo quería, asi que ese ejemplo tampoco me vale a mí. Y sí culpa del maestro es a veces no evitar ciertos errores porque para aprender que la guerra es mala no se no me parece justo dejar morir a millones de los que son tus hijos…sufrirás mucho pero no mueves ni un dedo por apaciguar sus corazones. Culpa del maestro hay mucha pero también gloria y magnificiencia pero no por eso solo vamos a darle el calificativo del bien puro, hay que integrar todas las perspectivas de su ser no solo las que nos gustan o las que a primera vista son más fáciles de ver. Por supuesto que nosotros podemos errar, equivocándonos aprendemos ya que son muy útiles aunque, a veces, puede producir muchos dolor. El ejemplo del niño reconozco que no es muy bueno pero quería expresar que la información hay que darla a su debido momento, a veces tienes que enseñar algo y decir "porque sí" pues no es para nada adecuado dar la razón si esa persona no esta preparada y lo que haces es llevarla, en ocasiones, al error de inmediato, en vez de evitarlo. Y para Morgoth no sirve pero sí para explicar una de las facetas de Eru, que parece ocultar las cosas y lo que hace es esperar a que llegue el momento de revelarlas.
Ahora pasamos a un tema muy espinoso para todo creyente: ¿por qué, si Dios es tan bueno y poderoso, permite el mal? No quiero extenderme mucho en esto y me referiré a ello desde el punto de vista cristiano: Dios confirió al hombre libertad y la existencia de las guerras no es culpa de Dios, es culpa de los hombres que olvidan un mandamiento que si fueramos capaces de cumplirlo viviríamos totalmente felices: "Amaras a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a tí mismo"; y, es más, al cumplir al segunda parte estaríamos cumpliendo la primera pues ¿como puedes amar a alguien a quien no ves y no amar a quien tienes a tu lado? Dios podría actuar y acabar con el mal, pero nos estaría quitando libertad de obrar según nuestro razonamiento; es más Cristo (recuerdo que lo estoy enfoncando de una manera cristiana y espero que nadie se sienta ofendido), que para nosostros es Dios, no obligó a nadie a seguirle, dio libertad para que lo siguieran. Podemos pensar que a Dios no le mueve la compasión, que es un ser frio y distante, pero es todo lo contrario, es un Padre que nos quiere de corazón, que nos da caminos para salir del mal, pero si nos obligara a escoger uno de ellos nos estaría quitando libertad.
Cita: 5.-Si te equivocas el culpable puede ser mucha gente, pero en el caso de los enanos la culpa la tuvo Aulë por querer dar vida y crear bellos seres con los que compartir su sabiduría…(aquí se me ocurre otro motivo para argumentar para el lado oscuro de Eru pero es una rayada jeje)o es culpa de Eru por consentírselo… Tú eres el único que te equivocas, los demás solo tienen la culpa de no haberte aconsejado de forma correcta, pero reconozco que hay unos atenuantes al error como es la propia capacidad de racioncinio de la persona, la libertad con la que cuenta en el momento del error, su personalidad, etc. Aulë era plenamente consciente de lo que hacía, aunque puede que se viera "cegado" por el deseo de tener a alguien a quien enseñarle su oficio; pero Eru no podía intervenir pues estaría limitando la libertad de su hijo y le estaría retirando su confianza, y aunque no le hace gracia el que los creara los acepta. (Aunque debo reconocer que si ya hacemos responsable a Eru de todo lo malo, no solo de tener un lado malo, lo estamos convirtiendo en alguien maligno.)
Luego, respondiendo a Arsioth, quiero decir que si el destino de Morgoth era provocar lo malo, me parece muy triste porque estar ya diciendole a Melkor: "Oye, que sepas que vas a ser malo, hagas lo que hagas" es estar limitandole la libertad de poder escoger. Que yo recuerde, en ningún lado del Silmarillion aparece que el destino de Melkor fuera hacer el mal; yo más bien creo que estaba llamado a cooperar con los Ainur para que mejorasen sus creaciones, darles consejo, crear cosas, etc. pues para eso dotó Eru a Melkor de una parte de los dones de los demás.
Con esto acabo (de momento), espero no haberor aburrido con todo esto y no haberos ofendido en nada (y, que no se me olvide, haber sido capaz de expresarme correctamente para decir lo que pienso de este tema).
Namarië
Pero si decimos que Eru tenía un lado malo sería impensable que, como apareció anteriormente mencionado, al final de los tiempos Morgoth fuera derrotado definitivamente, Arda dejara de ser Maculada para ser Inmaculada.
Los cristianos, y seguramente el resto de las religiones, encontramos nuestra auténtica felicidad en Dios. Dios si sabe lo que es mal, sabe perfectamente lo que puede ocurrir a la gente que decide separarse de Él, pero les da la oportunidad de elegir.
Luego debo decir que hay ciertas cosas que no permiten opinar de ellas como es que 2+2=4, en esto no hay discusión alguna pues es evidente pero no por ello nos corta la libertad, ya que lo que hace es indicarnos el camino a seguir, en este caso las matemáticas; un hombre que se ha perdido y tiene una brújula la necesita para volver al camino y no decide seguir el camino que le venga en gana porque lo más probable es que se pierda; hay cosas que no tenemos la libertad de decidir porque sabes que si sigues otro camino te equivocas y acabo de demostrarlo y eso no es limitar la libertad si no utilizarla bien.
Morgoth sabe que lo correcto es seguir con Eru pero no lo acepta, y eso no es culpa de Eru pues Él le ha enseñado el camino correcto; direis que le corta la libertad para hacer otras cosas y yo os pregunto ¿le estais cortando la libertad a un niño al decirle que no juegue con fuego; estais siendo intolerantes por decir a una persona que se equivoca? No, lo malo no es caer en un error, es perseverar en él porque tu tienes la libertad de hacerlo, pero te estás equivocando. Luego la persona hará lo que quiera, dirá el niño por qué no jugar con el fuego y entonces se quemará y lo habrá aprendido por las malas, pero no es culpa de su "maestro".
Por tanto el que los Ainur se equivoquen no es por culpa de Eru, es porque no hacen caso de las enseñanzas de Ilúvatar, pues Él, que es todo bondad, enseña lo bueno a la gente; no hace falta tener una enfermedad para saber los efectos que provoca.
Espero que esto no ofenda a nadie y debo reconocer que los demás puntos de vista son interesantes y pueden ser igualmente válidos que mi visión de este tema.
Yo debo decir que soy muy cristiano (pero un cristiano que no dice creer porque sí, si no creer porque tiene su "explicación"; a mi me gusta dar razones) , entonces al opinar en estos temas me baso en la idea de que Tolkien se basó en el Dios cristiano para hacer a Eru y por tanto me influye mucho el cristianismo.
El tema de la fe no es un tema de un foro de Tolkien, cada uno tiene su opinión y me gustaría conocer por qué la gente cree lo que cree, pero no es un tema para tratar aquí aunque la misma pregunta que se hace es muy dificil de responder porque nos estamos metiendo en un tema extremadamente peliagudo pues no tenemos suficientes conocimientos de estos temas (a no ser que haya en la página algún teólogo) y porque es un tema del que puede debatir mucho.
Yo soy de la opinión que:
-La fe no es algo totalmente ciego, bien es cierto que te exige a veces dar votos de confianza, pero en el cristianismo, o por lo menos el caso que más conozco la Iglesia católica (aunque no dudo que los ortodoxos lo hagan), busca dar razones para decir por qué debemos creer en esto y no en lo otro (luego cada uno decide si lo acepta o no). Sin embargo en la amistad también nos encontramos con casos en los que debemos dar un voto de confianza.
-Yo sigo en mi trece de que Eru, al estar hecho a semejanza del Dios cristiano, era totalmente bueno; lo que pasa es que chocamos con el tema de que de donde procede el mal: yo opino que es fruto de querer separarse de Dios porque al dar Dios la libertad de separarse o quedarse junto a Él. Morgoth no quiso quedarse junto a Eru, quiso separarse y dejarse llevar por su propio egoismo, hacer su vida fuera de Eru, y descubrió por las malas el error de hacerlo.
No pienso extenderme más por que esto desembocaría en una discusión de tema religioso y no lo considero adecuado, este tema es más bien para hablarlo por mensajes privados o por otro medio que no sean los foros.
El mal no es más que la ausencia de bien, simple y llanamente, fruto de una elección malhecha. El que tú te equivoques no es culpa del otro, y menos todavía si tienes plena capacidad de razón. En esta sociedad decimos que es culpa del otro que te equivoques, como forma de desahogo y somos incapaces de decir: sí, me he equivocado. En nuestra elección influyen muchos factores pero eres tú quien ve cual es la más acertada.
El delito de Lucifer y compañía es que sabiendo que con Dios iban a estar muy bien, se cegaron en si mismos, su gran inteligencia la utilizaron no para razonar, si no para construirse su propia felicidad, fuera de Dios e ignorando el error en el que iban a caer. ¿Tuvo Dios la culpa de que se equivocaran? No, hechos mismo se cavaron su propia fosa, prefirieron usar su sabiduría dejando de lado todo lo bueno que Dios les había enseñado. El problema de su elección es que una vez hecha no puede retractarse pues ellos lo hicieron de manera consciente.
Que Varda te bendiga Mirielle; es muy bonito. Muchísimas gracias, y por cierto muy original.
Yo diría que es más bien un cuento, y aunque puede contar con elementos alegóricos eso no quita que no sea un cuento.
Yo estoy a favor de Elfo_Negro, Thingol fue un buen rey aunque no nos lo parezca. Tenía antes un gran reino y luego un pequeño reino y si quería sobrevivir había que ser intransigente o, si no, se comen el reino entre los demás elfos y el enemigo.
Pero no podemos olvidar que Satanás (Lucifer cuando fue bueno) y Morgoth tienen estas semejanzas:
– Los dos fueron los seres más perfectos creados.
– Ambos se revelaron contra Dios.
– La causa de su perdición fue su soberbia.
– Expanden el mal.
– Utilizan el engaño y la manipulación.
– No hay nada bueno en ellos.
– No son invencibles totalmente.
– Al final ambos serán derrotados y aniquilados para siempre.
Esto es de manera general, porque luego tiene sus diferencias que los hacen bastantes diferentes entre sí.
El "ángel caído", Melkor, el Ainu más poderoso, si participa en la creación de Arda tanto en la Canción como en ya la modelación, siempre buscando destruir lo que sus hermanos hacen, buscando ser superior a los que le rodean y ser mejor que Eru, corrompiéndolo todo y además se instala allí, en Arda, durante largo tiempo; mientras que en la tradición cristiana Lúcifer, es un ángel, el más bello y perfecto, que no participa en ningún momento de la Creación pero al rebelarse contra Dios (siguiéndole una cantidad de ángeles seducidos por este) son expulsados del cielo y encerrados en los Infiernos desde donde Satanás (otra curiosidad el nombre bueno de los dos es Melkor y Lucifer y luego se les conocen por otros nombres como Morgoth y Satanás) busca corromper la creación y en especial al ser humano.
Podemos ver ciertas semejanzas y diferencias entre ellos, y a partir de esto podemos señalar la función que cumple Morgoth en la historia: se encarga de corromperlo todo, engañar, confundir, matar etc.
Apoyo la postura de Fefalar y me gustaría añadir una cosilla: el concepto de Dios nos supera en todos los sentidos. Él puede hacer cosas que se escapan de nuestro entendimiento pues "para Dios no hay nada imposible", por tanto Él si puede crear un mundo sin mal alguno. El mal y el bien no están en equilibrio, pues lo segundo procede directamente de Dios y lo segundo procede de un criatura muy inferior a Él; por tanto el bien siempre prevalece aunque a primera vista no lo parece y , entonces, es posible la existencia de un mundo sin mal. Y si esto no fuera así ¿cómo es posible que en El Silmarillion haga referencia al hecho, como ha mencionado Fefalar, de Arda totalmente nueva, sin mancha; cuando sea derrotado Morgoth definitivamente y se reunan a los Hijos de Iluvatar y a los Ainur para tocar una música que de lugar a ese sitio?
