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Se me ocurre una idea, para evitar que esto se siga saliendo del tema original podríamos quedar un día por msn y discutirlo manteniendo el respeto. ¿Qué os parece la idea?
El cristianismo es una religión muy dificil de llevar a la práctica, pero cuando se lleva es asombroso lo que puede hacer una persona cuando ama a su prójimo.
Acerca de la homosexualidad yo tengo una visión la de la Iglesia, pero no por ello voy a discriminar ni insultar a los homosexuales ni nada de eso, porque me parece vergonzoso y contrario a lo que creo (y tengo un compañero de mi curso que no aceptaría tener como amigo a un homosexual, y eso no me parece normal). Hay gente que lo lleva peor, como he dicho, y que no lo cumple, por desgracia.
Sobre el divorcio no me he pronunciado, solo digo que al parecer se ha roto eso de un amor que dure hasta la muerte, con sus altibajos, pero que dure porque los dos quieren y hay posibilidad.
Por otro lado, a decir verdad todos pueden comulgar pero no les hará efecto porque se cierran a lo que Cristo nos da; además de ser hipócritas hacer eso.
Y bueno lo dicho, mientras haya respeto se puede hablar de todo (aunque esta página no sea la más indicada para este tipo de debates :-]).
Adios.
Hola a todos, espero que lo que he puesto no resulte demasiado aburrido:
Cita: La filosofía y la religión pueden parecer iguales, pero son intrínsecamente opuestas: La una busca la verdad, la otra se cree en posesión de ella.
-No dudeis, creed- dice la religión.
La Iglesia permite dudar de su fe, pero sin negarla, porque es lógico que dudemos sobre lo que creemos pero eso no implica negarlo (por ejemplo yo dudaba de como podía ser el misterio de la Santísima Trinidad, lo acepté y con el paso del tiempo pude investigar y comprender algo de lo que decía y ver sus pruebas).
Cita: Sólo me queda por aclarar lo de Pablo, Saulo (el apóstol de los gentiles): cuando hablo de su "actuación" sobre el mensaje "original", me refiero a su habilidad, como buen vendedor, de despojar de lo "judio" al cristianismo para que pueda ser aceptado y entendido en Roma. Jesús se preocupó mucho (si hacemos caso a los evangelios canónicos) de hacer "casar" sus obras con los antiguos textos proféticos judios (vease la entrada en Jerusalen sobre un burro) pero, todo eso no interesaría a los romanos, ellos no sabían nada de Ezequiel ni de Zacarías, y Pablo lo sabía… porque no sólo era judío, era ciudadano romano. Eso es verdad, que Cristo se preocupó de Israel, pero también dice en los evangelios canónicos que Jesús envió a los Apóstoles a ir a todo el mundo; incluso a san Pablo. Sin embargo es innegable que no podía quitarle todo lo judío de Jesús, no caigamos en la herejía de Marción que quiso quitar el Antiguo Testamento y los primeros capítulos de san Lucas por ser de caracter más judío (vamos que quita los orígenes de Cristo), y san Pablo lo que hace es universalizar a Cristo, no restringirlo a los judíos pues su mensaje es universal.
Cita: Hace mucho que no leo los Hechos pero mi opinión no es puramente personal, he leido varios comentarios, de gente mucho más entendida que yo, sobre ese hecho. Incluso se puede decir que la misoginia y el antisemitismo, del actual cristianismo, tienen su origen en Pablo. Que tiene guasa la cosa: una religión de origen semita, con su Dios semita, sus profetas semitas y su Salvador-Profeta-Dios semita, sea una religión antisemita.
No creo ni que Pablo fuera ni antisemita ni misógino por la sencilla razón de que eso le hubiera alejado de cualquier referencia al Antiguo Testamento para probar que Cristo era el verdadero Mesías, ni se hubiera acordado de algunas mujeres como aparece en el último capítulo de la carta a los Romanos habla de mujeres como Febe, Prisca, María, Pérside etc, a las que tiene mucho aprecio.
Segundo por desgracia es evidente que en la Iglesia hubo antisemitismo, eso es innegable pero gracias a Dios nos dio un Papa, Pío XII, cuya valiente defensa de los judíos durante el Holocausto nazi ayudó a ir cerrando heridas empezando justamente por la Cabeza visible y continuado por cristianos como san Maximiliano Kolbe que dio su vida en lugar d eun judío con familia (y resulta que con su valiente acción esa persona llegó a vivir hasta hace unos años).
Tercero y también resulta gracioso que en vez de esperar los judíos a un Mesías guerrero, les sale Jesús que hace milagros, habla de cosas muy extrañas y nuevas, se proclama "Yo soy" y que es uno con su Padre Dios y termina muriendo como un vil criminal (para algunos porque para los cristianos resucitó).
Cita: Coincido con Indil, el mensaje va mas allá de que multiplicara panes y peces o de que convirtiera agua en vino o de que resucitara, su mensaje de redención va mas allá de eso, se supone que se sacrificó para redimir a la humanidad, sea pues ese su mensaje, pero hacer depender toda la fe de la resurrección… se ha demostrado que uniendo todos los fragmentos de vera cruz declarados por la iglesia se pueden hacer casi catorce cruces, eso ha implicado que se deje de creer que lo son? O hay gente que se cree aún que la catedral de Palma de mallorca fue consagrada realmente con una pluma del arcangel gabriel u una gota de la leche de Maria? no por ello dejan de ser lugares de culto. Cuantas cabezas de san Juan Bautista hay por el mundo? y sigue creyéndose en ellos como reliquias. Las obras dan testimonio de las palabras de Cristo, no los hacía por el gusto de que la gente lo viera o para probar su inocencia (como le pidieron algunos); el hace milagros en beneficio de los demás, curando enfermos, dando de comer, resucitando muertos.
Segundo si Cristo no es Dios, ni es un Salvador, no tiene ningún sentido que Cristo muriera para redimirnos, y menos todavía que se hablara de su Resurrección pues por medio de esto triunfa el bien, la salvación, la vida.
Tercero la Iglesia da total y absoluta libertad en tema de las reliquias, te lo puedes creer o no, y no por ello dejar de pertenecer a la Iglesia. La Iglesia no se basa en reliquias
Cuarto tu afirmación de las reliquias de la Vera Cruz fue pronunciada por Calvino (aunque con otras palabras); y sobre esto quiero decir que lo de la comprobación científica tiene detractores porque:
– Un profesor llamado Pierluigi Baima Bollone decidió investigar eso; partiendo del brazo horizontal de la que se dice que fue la cruz del buen ladrón en Roma, descubrió que tenía 30 millones de milímetros cúbicos de madera y si la cruz de Cristo era análoga (lo más probable) tendríamos 10 millones de fragmentos de 3 milímetros cúbicos de la Vera Cruz (eso sin contar con el brazo vertical); lo cual hace más creible que haya tantas reliquias. Puede que no se crea que sea auténtico de la cruz del buen ladrón, y se puede aceptar, pero aun así es el brazo horizontal de una cruz del mismo tipo que el de la cruz de Cristo.
Quinto yo soy algo escéptico con respecto al tema de las reliquias (salvo algunas excepciones) y no dudo que haya falsas reliquias pero quiero decir una cosa: si alguien dice que tiene el cuerpo de san Juan Bautista, no solo la cabeza, recházalo de plano porque el cuerpo del santo, salvo la cabeza, fue quemado por el emperador Juliano (conocido como el Apóstata) y las cenizas fueron esparcidas.
Cita: Lo importante es y será siempre el mensaje, no las anecdotas que lo rodean, sean ciertas o míticas. La creencia debe ser algo personal, interiorizado, para ser real, no solo un aprenderse de memoria lo que te dicen y repetirlo como si fueras una grabación, ello solo es sintoma de la manipulabilidad a la que se está sujeto, prefiero una y mil veces alguien que piensa y medita sus valores y creencias, alguien que las somete a un proceso de selección y a través de ello alcanza su propia concepción. Lo que dices anécdotas es lo que une el mensaje con la vida de Cristo, lo que nos dice que Cristo vivió totalmente de acuerdo a lo que predicaba.
Segundo estoy de acuerdo con lo demás y yo puedo decir que mi fe no es algo que me han implantado, que la conozco, veo sus bases y sus pruebas y las acepto, sin que nadie me obligue (y teniendo más razones a nivel de conducta para salirme que para quedarme).
Tercero es peligroso hacerse su propia visión de Cristo porque podemos ver a Jesús de maneras muy erroneas.
Cita: Y también como dice Indil, la iglesia de hoy toca mas campos de los que le corresponden, las atribuciones del estado que ella ha estado llevando a cabo son reclamadas de nuevo por éste, los estados, os guste o no, ahora son laicos en muchos casos, salvo contadas excepciones. "Dadle al cesar lo que es del cesar y a Dios lo que es de Dios" Separemos lo terrenal de lo sobrenatural, y que cada uno se dedique el campo que le corresponde. Que verdad que la Iglesia a veces se mete en terenos que no les corresponde, pero hay situaciones que chocan con su visión de la realidad y muestra su punto de vista.
Cita: De verdad, más allá de todos los datos históricos que ha dado Dae, no se… es que yo lo veo de una forma tan simple… A ésto reduce la religión al ser humano. A que crean que somos tan tontos que no valoramos el mensaje en sí mismo sino viene envuelto en un montón de fuegos artificiales. Que extraño, no recuerdo la última vez que la Iglesia me llamó tonto, que no puedo conocer mi fe.
Cita: Un mensaje como el de "amaos los unos a los otros" debió ser terriblemente progresista en su época. No dudo que la religión, en su momento, sirviera para inculcarlo en la sociedad, en una época en la que el Estado no podía hacerlo. Hoy por hoy, en cambio, son el Estado, la familia, la escuela, quienes se encargan de socializarnos casi desde el mismo momento en que venimos al mundo. Con lo que la función de la Iglesia (digo Iglesia, pero me refiero a cualquier religión) a nivel de establecer nuestras costumbres, nuestra sociedad, está totalmente obsoleta. Es tan progresista que aun hoy cuesta aceptarlo y cumplirlo totalmente. Y acerca de las costumbres de la Iglesia las cumpliré porque es quien me dice que ame, que no sea relativista, y me ha dado una serie de valores que la sociedad no me da (como que es importante ser humilde y no ir pisoteando a los demás para lograr lo que quiero).
Cita: Lo que no concibo es que me digan que hoy la Iglesia Católica dice sí a los homosexuales ¿?¿? Debo haber tenido un lapsus de tiempo, porque hasta hace dos segundos seguían diciendo que no. Aún así, parecen querer dar un salto atrás en el tiempo, prohibiendo comulgar a aquellos católicos no practicantes. Con el nivel de divorcios que hay hoy en día en el mundo, creo que van a economizar mucho en panecillos sagrados de esos XDDDDDD Porque van a poder comulgar dos 
La Iglesia dice que a los homosexuales hay que trarlos con respeto, como personas que son pero se condena la homosexualidad (dicho de otra forma, se condena el pecado, no el pecador); y si la Iglesia no s ehubiera pronunciado yo lo hubiera practicado porque es acorde a lo que me enseña la Iglesia.
Segundo ¿como e sposible que un católico no practicanete quiera comulgar? A no ser que sea porque quiere ser practicante me parece un gesto hipócrita, de gente que se amolda a la situación (y por eso a veces prefiero mil veces un ateo coherente que un católico hipócrita).
Tercero quiero decir que me resulta no triste, me parece horrible, que se haya perdido la noción de que una pareja puedan durar toda su vida.
Cita: Empecemos, es inevitable relacionar iglesia con vaticano teniendo en cuenta que es el vaticano quien da las directrices a la iglesia, y es el vaticano quien trata todos los temas espinosos (desde posibles santos a otros). Ya se ha dicho que lo dicho por el Papa ex catedra es "infalible", ergo todo católico debe hacer lo que dice el Papa, semejante poder (usado constantemente en la edad media) hace que la iglesia siga los dictados del Papa, éste se supone que es el ministro del señor, cabeza visible, rector de la insitución y pastor de los creyentes, como tal debe encarriarlos a traves de las verdades reveladas ex catedra (y es curioso que de un Papa a otro o en un Papa mismo haya revelaciones contradictorias, ultimamente Ratzinger ha tenido que hacer unas cuantas retractaciones). A decir verdad, el Vaticano no se encarga de los asuntos de la Iglesia, más bien la Santa Sede, que se encuentra en el Vaticano.
Espero que sepas a que te refieres cuando hablas que el Papa es infalible cuando habla ex-catedra; pero como toda persona puede equivocarse cuando da su punto de vista, y como tal se puede equivocar o ser malinterpretado (como pasó con los musulmanes). Lo que hay que saber es que eso se da en cuestiones muy determinadas; pero no negaré que el Papado a veces a mal utilizado su poder, sobre todo en la Edad Media, cuando su palabra era ley.
Cita: La diferencia principal entre los dogmas religiosos y los "dogmas" ateos es que los religiosos te vienen dados, te exigen que lo creas, sin mas, aunque no tenga explicación racional posible y se te amenaza con ir al infierno por hereje si no lo haces, mientras que la no creencia en Dios, o una creencia en Dios pero no en la iglesia, se debe a un proceso individual de racionalización y selección de lo que te han enseñado, es una decisión personal, en la mayoría de sus casos tras un profundo analisis, mientras que el dogma religioso lo crees o eres marginado de esa religión. La Iglesia te da los dogmas, parece que obliga pero puedes negarlos si te apetece, y la Iglesia da razones, no creas que la Iglesia dice un dogma porque sí pues antes ha habido discusiones y se ha buscado precisar y dar apoyo, aunque no lo parezca (como es el caso de la Santísima Trinidad, que conozco las pruebas que da y como lo explica y es casi racional).
Cita: Los judios consideraban en su origen al cristianismo no otra religión, sino una secta más, tal como los esenios o las otras interpretaciones judaicas, el motivo de persecución, exagerado y elevado a nivel de mito por los cristianos era la política de ir a la zaga de los numerosos supuestos mesias que se autoproclamaban tales (y no son pocos precisamente los que están documentados para el momento) y que surgían en un momento de crisis profunda social y religiosa para la judea del cambio de era. Esa politica llevada a término por los dirigentes judíos no difiere tanto de la echa por la iglesia respecto a profetas y visionarios que la contradecían en algun punto o que usurpaban a la iglesia la prerrogativa de anunciar el fin del mundo, la iglesia es escatológica por si misma, nació con la esperanza de redención justo antes del fin del mundo, la iglesia a lo largo de la mayor parte de su recorrido a esperado y deseado el fin del mundo. Además, las conversiones de personajes destacados no solo se han echo hacia el cristianismo sino de este a otras, caso de Anselm Turmeda al Islam. Es cierto lo primero, pero si te fijas el cristianismo se fue desligando del judaísmo y los esenios no.
Los judios persiguieron a los cristianos por ser herejes y los romanos porque:
– se negaba a adorar al emperador y a los dioses.
– hacían magia.
– infanticidio ritual.
– incesto.
– ateos.
– etc.
Si quieres una visión de las persecuciones hay un fragmento muy revelador por parte del historiador Tácito en el que habla de lo que ocurrió durante el reinado de Nerón (y creo que es fiable porque no es cristiano).
Segundo: nadie sabe cuando ocurrirá el Juicio Final, y aunque es cierto que para el año 1000 habló del fin del mundo, condenó duramente a esos visionarios.
Tercero: la Iglesia tiene una vertiente destianada al más allá, a la salvación del alma, uno de sus objetivos más importantes, que todos puedan ver a Dios.
Cuarto siempre la Iglesia ha habido conversiones, ya sea nuevos católicos como católicos que se salen, es algo que siempre ha pasado.
Cita: Si la hay, las discusiones sobre las posturas de ambos son numerosas y estan documentadas, que luego otros armonizaran ambas y ahora ambas se enseñen (contradiciendose una con otra entanto que una niega la razón y la otra la acepta) no es lo mismo que que no hubiera disputas, negar eso es documentalmente imposible. No estoy negando que no hubiera discusiones, lo que quería decir que no hay razón para tener que aceptar solo una y rechazar otra.
Cita: Perder el centro dl mensaje es complejo, pero tergiversar o perder los detalles que lo rodean es mas sencillo y tergiversación tras tergiversación llegamos a lo de ahora, "ama al prójimo a no ser que no sea de los nuestros" y aunque un fragmento sea del 50 d.C (información de la que me tengo que aseverar) han pasado como mínimo 21 años de la muerte de Jesús, tiempo suficiente para que se difuminen parte de los recuerdos y sin duda tiempo suficiente para introducir algunos cambios, ademas, que de los 4 sólo uno sea relativamente cercano en el tiempo, no se yo, si al menos expusieran lo mismo los 4, eso dotaría de credibilidad, pero no és el caso. Que extraño, yo siempre había oído "ama al prójimo como a ti mismo" pero nunca la segunda parte.
Segundo no puedo creer que en 21 años se haya perdido la precisión de la vida de Cristo cuando aún existían miles de personas que había conocido a Cristo y hubiera sido impensable que alguien la quisiera falsear. Además he también digo que:
– se encontraron tres fragmentos del evangelio de san Mateo situados en el año 70.
– un fragmento del evangelio de san Juan de entre 125-130 (unos 30 o 40 años de que se redactara el original).
– en el siglo II tenemos el papiro Bodmer con los cuatro evangelios completos.
– hacia el siglo IV tenemos el códice Vaticano con la Bilia completa.
Y es más cogiendo las citas de Justino, Ireneo, Clemente, Orígenes, Tertuliano, Hipólito y Eusebio se pueden reconstruir integramente los cuatro evangelios.
Por cierto para quienes no lo sepan:
– el texto más antiguo de la filosofía de Platón es del año 895 d.C. o sea 14 siglos después de que se escribiera y nadie duda de su integridad ni de su falsedad.
– la obra de César más antigua es del siglo X d.C., 11 siglos después de que se escribiera.
– de la obra de Homero, la más antigua es del siglo XI d.C., 19 siglos después de que apareciera.
– de la obra de Polibio, que es el mejor documento para ver como fue la evolución de la civilización romana, que se escribió en el siglo II d.C. tenemos el documento más antiguo fechado más de 10 siglos después de que lo escribiera.
Podría seguir pero solo es para mostrar que nadie duda de las obras que he dicho son auténticas (y ay de aquel historiador serio que lo niega) pero cuando se toca el tema de los Evangelios, que tenemos más evidencias y con una datación que lo acerca a su fecha de redacción, se niega su veracidad, se consideran falseados, no íntegros, etc.
Tercero ¿y no resulta extraordinario que teniendo tantos siglos la Iglesia no haya caido que los Evangelios al parecer se contradicen? Si ya los "ha cambiado" ¿por qué no tergiversarlos para evitar esta situación que parece que discrepan? Y de paso ¿por qué poner a un Cristo que se equivocó al escoger a un traidor, o que el primer Papa es también el primer apóstata, o el segundo después de Judas?
Cita: Veamos, no puedes separar la iglesia de la sociedad, ya que la iglesia está en la sociedad y parte de la sociedad en la iglesia, son indisociables, sus bases son el amor, el perdón, pero no concede perdón ni lo pide y ama solo a los suyos (a menos que la inquisición, las cruzadas, las guerras de religión sean actos de puro amor) pero resulta que también esta encontra de matar y… promueve guerras! bajo la excusa de que no tenían alma y había que salvarlos (en mi opinión si no tenian alma… dificilmente les salvarían aunque los mataran y si la tenían… pasarlos a sangre y fuego no es metodo para atraerlos al "buen camino"). Que extraño, me pregunto entonces que hizo el Papa Juan Pablo II cuando quiso pedir perdón por los pecados que había cometido la Iglesia.
Segundo espero que no seas tan ingenuo como para endosarle todo lo malo a la Iglesia porque las demás religiones han tenido lo suyo.
Tercero la Iglesia se equivocó en sus métodos, como toda institución humana.
Cuarto la Iglesia no promueve la guerra (si te refieres a la actualidad).
Cita: Has leido acaso los apocrifos? sabes realmente de que tratan o solo sabes lo que los defensores del canon decían sobre los apocrifos? hay otra sutil pero importantísma diferencia, leer los textos de los vencedores te da la visión de los mismos, parcial y propagandísica. Necesariamente tenían que denostar los otros, pues sino no podrían justificar la elección del canon, no sabiendo qué decían los apócrifos mas que de forma muy fragmentaria (las cirtas echas de ellos, sacadas de contexto pueden ser interpretadas como el citador quiera) no puedes decir en verdad de que tratan. Sí, los he leído (o por lo menos una parte), y déjame decirte que entre el Protoevangelio de Santiago (un evangelio apócrifo no prohibido), el Evangelio de Tomás (en el que dice una frase textualmente: pues toda mujer que se haga varón, entrará en el reino del cielo), el Evangelio de Judas (que dice: porque sacrificarás el cuerpo de hombre del que estoy revestido) y el Evangelio de Lucas, por ejemplo, me quedo con este último, es más realista aunque no lo parezca. (por cierto creo que estas citas no están fuera de contexto porque se puede entender claramente que en el de Tomás ninguna mujer puede entrar en el reino salvo si se hace varón y el segundo que la carne de Cristo es un mero disfraz que será sacrificado). Y para más señas compara el primero que he dicho con el segundo o tercero y hay una gran diferencia.
Cita: Ahora siguen siendo unos pocos, de hecho en la biblia sale el numero exactod e personas que llegarán al cielo, en cuanto a mensaje verdadero… ellos llaman verdadero un mensaje que ellos podan a voluntad mas de 360 años después de la muerte del mensajero, y volvemos a la escasa fiabilidad de unos evangelios también postriores a Jesús y con contradicciones inter se, en la formación del canon se reinterpreta una interpretación que no es la original, de lo original quedan conceptos que se ven desvirtuados por lo que les rodea. Si te refieres a los 144000 del Apocalipsis es un mero símbolo de que toda la humanidad se puede salvar.
Cita: El mensaje de amor de Jesus era universal, o así él pretendia, pongamos a un santo que destila amor por todos sus poros "Sant Iago Matamoros" Yo no veo en esta iglesia un mensaje de amor universal cuando hace y dice lo que esta haciendo y diciendo. Santiago Matamoros es una mera representación de Santiago Apóstol que puedes creer o no. Segundo ¿por qué no hablas de alguien más reciente como la Madre Teresa de Calcuta? Un bellísimo ejemplo.
Cita: Si ocupa un papel importante porqué no hay mujeres cardenales? porque los cardenales se niegan rotundamente? Hay santos abiertamente misóginos. La mujer ocupa un papel secundario respecto a los hombres, ya que la iglesia consagra a la mujer madre (q es en lo que se exalta a Maria) a la mujer q se dedica a su marido, etc. Echae un vistazo a los escritos producidos por la sección femenina del frente de juventudes de la Falange Española. Primero Cristo solo puso como Apóstoles a varones, para que continuaran su misión.
Segundo si la Iglesia lo hubiera aprobado no tiene más que abrir el Evangelio y leer que las únicas personas que le acompañaron en el Calvario fueron mujeres, salvo un hombre, que si quería podía haber puesto a su Madre, a la que consideramos Santísima, porque ella sí s elo merecía por virtudes.
Tercero puede que hubiera santos algo misóginos pero esos mismos no dudan en llamar a la Iglesia Madre, la Esposa del Cordero.
Cuarto me parece que tienes una visión de la visión de la Iglesia sobre la mujer errada pues la Iglesia felicita la labor de la mujer no solo como madre.
Quinto creo que no sabes que se exalta en la Virgen María, la Iglesia ve en ella humildad, fortaleza, amor, fe, esperanza, paciencia, sencillez, nobleza, santidad… vamso que pone a la Virgen María en todo lo alto, poniéndola justo después de Dios en santidad y en modelo de virtudes, un ejemplo para todos.
Sexto la Falange no tiene nada que ver con la Iglesia, a no ser por el franquismo.
Séptimo la situación de la mujer fue mala es cierto, pero no por culpa del cristianismo católico, fue por todos.
Cita: Nervioso no me pongo por estos temas, y si necesita emperador en ése momento, dichos santos no serían posíbles in la intervención de emperadores directa o indirectamente, ése concilio no se habría celebrado sin el concurso del emperador que lo convocó. Lo habría convocado otro obispo porque la situación de la Iglesia estaba siendo muy preocupante; además san Ireneo no necesitó de ningún emperador para defender la fe porque justo en ese momento la Iglesia era perseguida.
Y siento que hayas malinterpretado lo de tranquilo porque no me refería a ti, me refería a que en la situación de la Iglesia no hay que preocuparse por la doctrina de la fe porque ya habrá alguien que la defina y la de a conocer.
Cita: Los primeros gérmenes de monasterios, llamados cenobios, en egipto, lo fueron. Debo reconocer que nunca lo había oído hablar de eso; porque allí se vivía con gran pobreza y se remonta a los anacoretas que se retiraban a la soledad.
Cita: La jerarquia institucional (a la que me refiero) corrompida en parte por intereses ajenos a la religión: cenobios, reacciones al estilo priscilianista eran una crítica a esa parte de la jerarquía, eran reacciones que reclamaban la individualidad espiritual dentro de un grupo que convivía. No dudo que la jerarquía se corrompiera pero ha habido Papas santos, cardenales santos, obispos y arzobispos santos, etc. Y aunque es verdad que la fe hay que interiorizarla, no se puede vivir como algo individual porque hay que compartirla y vivirla con los demás creyentes, formando un gran cuerpo.
Y no hace falta salirse de la Iglesia para decir sus fallos.
Cita: Son casos en los que el prestígio de la figura por su sabiduria y no por su cargo consiguen ése efecto. San Clemente llama al orden en virtud de los Apóstoles Pedro y Pablo, siendo él el continuador de su obra.
De san Víctor no se conoce que sea un gran sabio.
Acerca del concilio de Calcedonia el patriarca de Constantinopla le pide perdón al Papa por lo presuntuosas que podía sonar su petición.
Y si no te fijas es al Papa a quien se le pide consejo, no a uno de esos grandes maestros de la fe, con una gran sabiduría.
Cita: Duró casi un siglo y no está tan simplificada la cuestión, te ruego leas algún manual de historia sobre el tema. Conozco toda la historia de ese cisma y se cuantos Papas hubo en cada lado y puedo decirte los concilios que se celebraron para solucionarlos; pero preferí resumirlo para evitar líos; lo siento, no volveré a hacerlo.
Cita: No solo había orientales entre los conciliaristas y que la disputa conliliarista se alargó hasta Avignon (hubo un momento en el que coexistian tres papas, uno de ellos conciliarista, luego e profrancés de avignon y el proinglés de Roma. Perdón por no saber a que te referías con conciliristas y los Papas que había eran:
– Por parte de Roma Gregorio XII
– Por parte de Avignon Benedicto XIII
– Por parte del concilio de Pisa Alejando V y luego Juan XIII.
Al final, en el concilio de Constanza se depusieron a los tres y fue coronado Papa Martín V, terminando el cisma.
Cita: Cerca estuvo san FRancisco de asis de ser tildado de hereje (algunos lo hicieron) y ambas órdenes acabaron degenerando de su idea original, y uanque se las hicieran, no dejan de ser un despilfarro y… las mismas ordenes hicieron conventos en las ciudades. Cerca, pero bien dispuesto estuvo el Papa de conceder la aprobación a su orden cuando la pidió y su rápida canonización.
Es cierto que en cierta forma se degeneraron pero, por ejemplo, los dominicos no se separaron nunca y se recuperaron por sí solos.
Es lógico que hicieran conventos en las ciudades porque se dedicaban al servicio de los demás, como predicando. Los que se retiraban eran otras órdenes como los cartujos.
Cita: La fé en Dios va mas allà de que Jesus resucitara. La fe de los primeros cristianos residía en su total fe en la resurrección de Cristo, por eso no tenían miedo a morir mártires, como los Apóstoles (a san Pedro, por ejemplo, lo crucificaron boca abajo, y no creo que se dejara si no estuviera muy convencido de su fe, solo hay que recordar como flaqueó su fe y negó a Cristo tres veces).
Cita: La frase es "Yo soy el que soy" y Dios, a mi entender, es padre de todos y los que creen en él con pureza comulgan con Dios (sin´los santos místicos dificil lo tendrían escribiendo lo que escribían). Entre los evangelios apócrifos los hay que hablan de que Jesus tenia Hermanos, se han encontrado tumbas con la inscripción "hermano de jesus" de la misma época, y los judios tenian por costumbre solo poner incripicones en las tumbas de personajes importantes.
Con tu frase "a mi entender" has dado en el clavo de este asunto, todos damos nuestra opinión, y la entendemos de una forma y no queremso que alguien nos la cambie, y eso nos pasa a todos.
Segundo: "Yo soy" es el nombre con el que se presenta Dios a Moisés; en hebreo se unen tres tiempos en muy poco, el pasado, el presente, y el futuro, diciendo que Dios se presente como el eterno, "Él que es"; y si Cristo se decía ante los judíos "yo soy" estaba llamándose Dios, una locura y una blasfemia monumental.
Tercero en los evangelios apócrifos hablan de ellos como los hijos de José, que los había tenido con otra mujer, y cuando enviudó y pasó un tiempo se casó con la Virgen María.
Por último no creo que estés hablando del osario de Santiago porque eso se demostró que fue una burda mentira en el que un hombre robó una urna de piedra, le grabó la inscripción; nadie serio lo apoya.
Cita: Es mas rentable para los que se escudan en la fe para tergiversar echos pasados, lo siento pero un historiador profesional ha de ver las cosas con objetividad y la iglesia ha hecho cosas dignas de crítica, no criticarla sería una falta absoluta de profesionalidad en cualqier historiador, llegano en ese momento a ser de verdad "historiadores" y no historiadores. Y si, tb hace algunas cosas buenas, eso no te lo he negado en ningun momento, pero una de cal y otra de arena, no es perfecta y no puedes exigir a otros que vean solo rosas donde hay espinas también. La Iglesia no puede negar su pasado porque es una religión histórica, en el sentido de que en un momento concreto de la Historia creemos que Dios se encarnó, tiene un punto de partida exacto (todo lo exacto que se puede ser en estos casos).
Segundo como dijo un día san Ambrosio la Iglesia es santa y pecadora; tiene sus cosas buenas y sus cosas malas y yo lo reconozco (por eso no he negado que hubiera miembros ordenados que tenían hijos, que favorecían a sus familiares, o el caso de los Borgia).
Cita: La iglesia es una institución que debe ocuparse del mas allá, no del mas acá, eso es cosa de los miserables hombres, la iglesia debería mantenerse fuera de los temas que no la incumben, que pretenda dominar las creencias religiosas vale, pero que no coarte los sistemas de gobierno. Y repito, la fé va mas allá de si hay resurrección o no. El problema es que para ir al más allá hay que pasar por el más acá, y la Iglesia no puede influir en el más allá, solo aquí para salvar almas aunque no lo parezca y extender el mensaje de Cristo. Además en esta época la Iglesia no tiene poder para coactar gobiernos.
Por último para un creyente no cristiano su fe no se basa en la Resurrección, un cristiano sí porque confirma su fe, y le asegura que todo lo que dijo Cristo, todas las acciones que hizo son verdaderas. Si no fuera por la Resurrección el cristianismo solo sería una corriente filosófica más, como otras que había y que fueron permitidas por el imperio romano.
Por último, y como creo que es evidente, creo que la Iglesia Católica es una religión, no una secta.
Para acabar: estos temas son muy delicados de tratar, y hay que hacerlo con respeto ya que se puede ofender la sensibilidad de ciertas personas. Yo espero no hacerlo (y si lo he hecho pido perdón), y vostros, en mi opinión no habeis ofendido en ningún momento (y es más tampoco me he sentido discriminado en esta página por tener como firma el Ave María en quenya, aunque es probable que se deba a que lo hizo Tolkien
). En fin, creo que este tema se está desviando bastante de su rumbo y hemos pasado de hablar sobre lo que nos parece un documental a sobre que nos parece la Iglesia (de lo cual me declaro en parte culpable); y aunque tenemos ideas opuestas es más fuerte el lazo de compañerismo, amistad y respeto que se ha forjado en esta página entre todos, impidiendo que nos peleemos por esto y provoque que se pierda lo que hace a esta página tan especial (o por lo menos para mí).Adiós y gracias por la atención recibida.
PD: Pardon x ls fártas holtogáfrikas :-] :-] :-].
Cita: Por otro lado, el tema de la Iglesia… es bastante redundante y por supuesto, nunca coincidiremos en él. Pero diré lo que siempre digo. La Iglesia Católica, el Vaticano, como institución, como secta, no puede adjudicarse el mérito de ningún acierto. El día que dejen de relacionar Iglesia Católica con Vaticano exclusivamente será el fin del mundo.
Cita: Un dogma por ejemplo es "El Papa es infalible siempre que habla ex catédra" o "La Iglesia es infalibre cuando define en materia de fe y costumbres". Vamos… que todavía podría aceptar que en materia de fe fueran infalibles, pero en cuestión de costumbres… Eso asegura a la Iglesia que sus dogmas son correctos. Y eso pasa en TODAS las religiones incluso en el ateismo que define claramente sus dogmas y sus costumbres como es no creer en Dios y no asistir activamente a actos rleigiosos de cualquier índole.
Lo que pasa con el cristianismo es lo que pasa con casi todas las religiones: que ha evolucionado.
Cita: Tenemos el cristianismo judio, el de jesús y Pedro, que podemos llamar original, luego viene Pablo y nos hace un mezcladillo espectacular (un trabajo de marketing impresionante) para vender la nueva religión a sensibilidades no judías. Después empiezan a surgir, en Roma, numerosas visiones de lo mismo, hasta que ahí no hay quien se aclare: para unos Jesús es sólo Dios, para otros es sólo hombre, para… en fin, hay donde elegir. ¿Estamos hablando de Pablo, el Saul judío perseguidor de cristianos y que estuvo presente cuando martirizaron a Esteban? ¿Estamos hablando que un judío ortodoxo que cambió el cristianismo haciéndolo págano cuando iba en contra de sus mismas convicciones? San Pablo siguió las enseñanzas de los Apóstoles y ellos confesaban que Cristo era Hijo de Dios.
Cita: Pero es un orden "impuesto" por los hombres, son decisiones partidistas y en parte políticas, podrían haber sido otras. Luego en la edad media hay una evolución clarísima. La confrontación entre Agustinianos y seguidores de Santo Tomás (pura fe contra fe y razón) arma con poderoso argumentos filosóficos a la iglesia. Todo ello dentro de nuevos dogmas, nepotismo, revolución gregoriana, el papado…
No hay confrontación entre agustinianos y tomistas, y es más ambos se enseñan en la Iglesia.
Cita: Es decir, desde el mensaje primigenio, del que apenas sabemos nada (los primeros evangelios fueron escritos una generación después de Jesús) hasta el cristianismo Católico actual han pasado muchas cosas que han hecho que ambas cosas sean totalmente distintas. Si el mensaje de Cristo se hubiera perdido nadie sabría que Cristo habló del amor. Y aunque es cierto que ha ido evolucionando los evangelios se escribieron con un máximo del año 95 d.C. y se encontró un fragmento del evangelio de san Marcos el papiro 7Q5 fechado con un máximo del año 50 d.C., creo que eso da cierta credibilidad a los Evangelios (o por lo menos uno).
Cita: La Iglesia no pretende eso, ni evoluciona al mismo ritmo que sus feligreses. Matrimonio homosexual, divorcio, técnicas anticonceptivas. Va en contra de todo avance de la sociedad (no sólo la católica, sino todas las que conozco). Hoy mismo es noticia el documento que ha difundido Benedicto XVI en el que pretende promover las misas en latín y el gregoriano (cosa que a mi modo de ver es bonito…), además de la prohibición de comulgar a divorciados y no prácticantes. Supongo que en no prácticantes irán todos los que no van todos los domingos a misa, los que no han sido confirmados, los separados, los homosexuales, etc. Resultará gracioso ver a la entrada de la Iglesia al cura apuntando quién es cada cosa. Claro que ésto no incluirá a todos aquellos del "A Dios rogando y con el mazo dando", porque como eso queda dentro ya de la intimidad de cada uno… XDDDDDDDD La Iglesia va a su ritmo sin negar sus bases, no es algo que se vaya acoplando tan facilmente como la sociedad, que hace menos de 30 años decía no a la homosexualidad y hoy es sí; además hay una frase muy bonita que dice: "se condena el pecado, no el pecador". Y en resumidas cuentas a quien no le guste la Iglesia que se salga (aunque me duela decirlo)
Cita: En éste primer periodo aun no hay una Biblia canónica, los posteriormente llamados apócrifos circulan igual que los escritos que pertenecerían al canon. Eso es cierto, pero ya se tenía visión de que los evangelios canónicos actuales eran inspirados; por ejemplo durante el primer siglo y medio ya se utilizaban citas de esos evangelios y san Ireneo da la lista de los cuatro evangelios canónicos; y si se fija uno los evangelios apócrifos, bastantes de ellos, se centran en la vida de Cristo como lectura piadosa en vez de en su mensaje y su Pasión, Muerte y Resurrección (que es donde se centran los canónicos).
Cita: hace el canon Bíblico, desechando los apócrifos, esta primera selección de textos, arbitraria, ya es la primera gran desvirtuación o prostitución (término que los sucesivos reformadores de la iglesia usan a menudo) del mensaje de cristo, adaptándolo a la cultura predominante romana (es decir, relegación de la mujer a un segundo plano – María Magdalena o la propia “virgen” María habían tenido un papel muy activo en la dispersión de la palabra de Jesús- y otros que adaptan el cristianismo a dicha cultura) El canon bíblico se fijó en el concilio de Hipona de 393; en él se vieron los que mejor respondían al mensaje verdadero y eran más cercanos a los Apóstoles rechazándose libros en los que se considera el cuerpo como algo pecaminoso y sin valor (Evangelio de Judas), exaltación de la sabiduría como camino a través del cual UNOS POCOS alcanzaban la salvación (evangelios gnósticos) y evangelios que dieran una imagen distorsionada y errada de Cristo como el que se entretenía de niño matando a otros niños y volviendo locos a ciertas personas.
Segundo el mensaje del amor no se desvirtuó, ni se perdió, y hubo cristianos que se mantuvieron eso perfectamente (se les llama santos).
Tercero la mujer ocupa un papel importante en la Iglesia, que hubiera pensadores que la rebajaron no quita que a María Magdalena la llamaran apóstol de los apóstoles porque Cristo se le apareció a ella (a la primera persona en todo el Evangelio lo cual es imposible si se degrada a la mujer) o que la Virgen María sea la figura más exaltada de la Iglesia quitando a Dios mismo, teniendo cuatro dogmas sobre ella.
Cita: luchando contra sucesivas sectas que no casan con lo que el emperador piensa o desea, para ello se van haciendo concilios, destaca, por ser muy importante para la posterioridad, el que convoca Constantino en Nicea el 325 d.C. que tenía como función principal luchar contra el arrianismo y unificar las diferentes sectas en una sola. Tranquilo, no necesita el cristianismo ningún emperador que les solucione sus problemas; con un san Ignacio de Antioquía, un san Clemente Romano, un san Ireneo no hay problemas. Y aunque es cierto que Constantino convocó el Concilio de Nicea fue presidido por el obispo Osio de Córdoba y dudo que pudiera aportar algo a si el Hijo es consubstancial al Padre o no. Por cierto había mucha uniformidad al respecto porque de los cerca de 300 obispos que fueron unos 3 o 4 votaron a favor del arrianismo.
Cita: En estos primeros siglos aparecen nuevos movimientos religiosos como serían los monasterios (considerados heréticos en un principio, pero cuando su implantación se hizo tan fuerte lo consideraron algo no herético) los antecedentes de los monasterios están en Egipto, y también otros sistemas de convivencia, salen como respuesta a la progresiva jerarquización de la iglesia, la iglesia en teoría es una comunidad de creyentes, todos iguales, pero los obispos (entre ellos San Agustín) han empezado a crear la figura del obispo como ente preeminente de la comunidad, hay también constantes disputas entre el patriarca de Constantinopla y el obispo de Roma por la hegemonía. En las provincias romanas de Hispania, sobretodo en Gallaeccia pero también en lusitania y tarraconensis hay a fonales del siglo IV principios del V una secta condenada por herética principalmente por ser crítica con la jerarquización, por dar igualdad a la mujer, etc. Llamada priscilianismo, por ejemplo (para mas información sobre esta “herejía” contactad conmigo, os daré bibliografía sobre el tema). Los monasterios no fueron heréticos.
Sobre la jerarquía ya existía desde los mismos tiempos de los Apóstoles en donde se ven como nombran diáconos, san Clemente, obispo de Roma, llamara al orden a los presbíteros de Corinto, y san Ignacio de Antioquía habla claramente de obediencia al obispo.
Tercero sobr el Papado resulta curioso que:
– san Clemente, obispo de Roma, ordenara a sacerdotes de Corinto.
– el obispo san Víctor se atreva a definir algo para toda la Iglesia como es la Pascua y que san Ireneo intercediera para evitar la excomunión.
– en el Concilio de Calcedonia se pida al Papa que ratifique lo expuesto en ese sitio, que Constantinopla sea SEGUNDA, detrás de Roma (lo que demuestra que curante un tiempo Constantinopla estaba unidad a la de Roma reconociendo su autoridad).
Se podría decir más cosas pero sería alargar las cosas y aquí se muestra como el obispo de Roma tenía potestad sobre los demás obispos.
El priscilianismo fue considerado herejía porque negaba la Santísima Trinidad, hablaba del maniqueísmo, decía que los ángeles y las almas eran de la misma sustancia divina. negaban la importancia del cuerpo como si fuera una prisión etc.
Cita: los conciliaristas consideraban el concilio como la máxima autoridad, el obispo de Roma era para ellos solo un “primus inter pares” o “primero entre iguales”. Decir que los conciliaristas eran los orientales, que luego se separarían dando lugar a la Iglesia Ortodoxa.
Cita: Esta pugna se resolvió tras el cisma de Avignon (para mas información también de estos o cualquier otro tema que salga consultadme y os daré bibliografía) en el siglo XV con el resultado final de la victoria papista. El cisma de Avignon se debió primero a que el Papa, atosigado por enemigos, es acogido por el rey francés en Avignon, situación que aprovechó para influirle (como Felipe el Hermoso con los templarios). Santa Catalina de Siena (milagro, una mujer solucionando un problema en una Iglesia machista) consigue que Gregorio XI vuelva a Roma; sin embargo a su muerte los cardenales franceses vuelven a Avignon declarando a un Papa; habiendo uno en Roma y otro en Avignon, esto duró unos años, llegando a haber hacia el final tres Papas sin embargo al final se consiguió superar y haber un solo Papa.
Y a decir verdad el Estado y la Iglesia tenían un lazo muy fuerte, y eso llevaba a ciertas situaciones que voy a calificar de vergonzosas, pero eso sí en materia de fe no se metía nadie más que los estudiosos de Teología, sin ningún emperador.
Por cierto la Iglesia siempre ha sido católica (y si no que se lo digan a san Ignacio de Antioquía, el primero que llamó a la Iglesia católica por ser universal).
Cita: Llegando al renacimiento… el sumum de la corrupción eclesial se da con los Borgia, con César, el papa que acudía él mismo a la batalla, que era mas señor feudal que papa, y otros. Surgen ordenes mendicantes (al filo de la herejía al principio) para recuperar los ideales de pobreza, franciscanos y dominicos serán los mas conocidos, los últimos se encargarán de la Inquisición, y ambos acaban teniendo complejos religiosos de gran riqueza, las catedrales barrocas son un despilfarro de oro, por muy bellas que sean, de quien se supone que ha hecho voto de pobreza. Los franciscanos y dominicos surgen en el siglo XIII, dando testimonio de que es posible otra Iglesia sin salirse ni nada; para nada fueron casi heréticas, es más recibieron la aprobación papal por su labor y actitud. Las catedrales no la shicieron las órdenes religiosas, fue el clero y los nobles; además de dar de comer su construcción a varias generaciones por su duración.
Cita: Es también en el renacimiento donde surge una de los intentos reformistas básicos para la historia europea, el protestantismo, ya sean luteranos, anglicanos, calvinistas… un nuevo intento de eliminar la corrupción eclesial que degenera en guerras en nombre de Dios, una de las quejas determinates de Lutero es que la iglesia, romana católica y apostólica, vendía absoluciones para sufragar la basílica de san Pedro (lo del negocio no solo era vender cargos, también llega a estos ámbitos). Resulta curioso que solo se exalten las figuras de los protestantes cuando ellos también pecaron y cometieron cierto errores también dignos de señalar pero no lo haré. ¿Dónde quedan santa Teresa de Jesús, san Juan de la Cruz, san Carlos Borromeo, san Felipe Neri, san Camilo, san Francisco Javier etc?
Cita: Primero, negar la resurrección no es algo tan grave, no recuerdo en que película en que se trataba esto uno de los personajes decía “que descubran la tumba de Jesús, no importa, la gente quiere creer y seguirá creyendo”. Jesús nunca se autodenominó hijo de Dios, nunca habló de si mismo como Mesías salvador (además de que los judíos creían en dos Mesías uno religioso y otro guerrero, que salvarían al pueblo elegido), tampoco dejó nada escrito por él mismo, todo lo escriben sus discípulos años después de su muerte. Primero negar que Cristo resucitó para un cristiano es matar su fe; porque si no hubiera ocurrido no tendría sentido su fe, o que durante los primeros siglos del cristianismo casi todos los Papas (salvo unos pocos que se pueden contar con los dedos d ela mano) fueran mártires.
Cristo nos dejó detalles como "yo soy" (por si no lo sabeis con esas palabras se presentó Dios a Moisés), o "el Padre y yo somos uno solo" (otra prueba de su divinidad) o que el Hijo del Hombre tiene potestad de perdonar los pecados, y más cosas todavía. Y reuslta curioso porque los judíos esperaban un Mesías todopoderoso, que expulsara a los romanos y devolviera el reino de Israel a su esplendor, no a un Mesías como Jesús que acabó en la cruz, solo.
Cita: La santísima trinidad, la resurrección o la inmaculada concepción son dogmas que aparecen posteriormente en los debates del siglo IV y sucesivos. La Santísima Trinidad es un domga desde el inicio lo mismo que la Resurrección. Sobre el dogma de la Inmaculada Concepción tardó más en desarrollarse pero eso no le resta credibilidad.
Cita: Luego, la iglesia, la actual, es un negocio, mueve muchísimo dinero, tiene activos inmobiliarios y en bolsa, tiene bancos, empresas… Si la Iglesia es muy rentable…para los "historiadores" que buscan denigrara a la Iglesia y hacerse famoso, y para los pobres (y puedo dar cifras de hospitales, escuelas, leprosería etc que tiene la Iglesia).
Cita: La iglesia tiene posturas muy hipócritas y contradictorias, tampoco ha sabido modernizarse, continua con un esquema de valores y valoraciones firmemente mediaval, niega la igualdad de la mujer (ni una sola es cardenal, y Papa… eso ya sí que es completamente impensable) no acepta matrimonios CIVILES entre personas del mismo sexo, no ha sido capaz de asimilar que los estados, en su mayoría, ahora son laicos, y que el principio de igualdad y el de libertad, con los que tanto se llena la boca, no admiten las restricciones que ella pretende imponer, se inmiscuye en temas puramente políticos sacralizando la unidad de España (es obvio que no se molestaron en mirar minimamente la historia de España) o criticando las políticas sociales como son el aborto, negándolo en todos sus casos (incluso cuando sea fruto de violaciones, suponga riesgos serios para la vida de feto y madre…) no hablemos ya del tema de células madre… En definitiva, creo que por un documental que niegue la resurrección no hay que montar este escándalo, ya que con un breve vistazo a lo que dice la iglesia misma y a lo que hace (que no es en muchas ocasiones lo que dice que hay que hacer) se ven cosas mucho peores que convertir a Jesús en un hombre, sabio, idealista y bondadoso, pero solo hombre. Acerco de esto podría decir muchas cosas pero me lo callo porque mi comentario se está extendiendo pero solo digo que la Iglesia como institución tiene libertad de dar su opinión ante determinados temas y adoptar las posturas que considere apropiadas; que la gente les haga caso es otra cosa y que se equivoque más de lo mismo.
Y de nuevo afirmo que si Cristo no resucitó no tiene sentido alguno nuestra fe.
Y con esto termino y si alguien tiene dudas sobre lo que he dicho estoy dispuesto a solucionarlo.
Este tema es muy delicado y me gustaría decir unas cosillas:
– Me cuesta creer que haya gente que le de más validez a los extracanónicos que a los canónicos: he leido algunos de los apócrifos y gnósticos y son todavía más increibles que los canónicos. Además los canónicos presentan ciertos fallos inadmisibles para ser considerados auténticos y sostener a la Iglesia, ¿quien pone como primer Papa a un apóstata?.
– Para Indil: para un cristiano si Cristo no resucitó no tiene absolutamente ningún sentido nuestra fe; para alguien que no crea en Cristo le da igual, lo mismo que si Buda alcanzó la iluminación o Mahoma tuvo revelaciones divinas.
– La Iglesia, con sus muchos fallos y sus muchos aciertos (aunque no l oparezca), se sustenta en Dios y su mensaje, los dogmas son una mera base sobre la que decir en que creemos y en que no; y entre esos dogmas está el amor a Dios y a los hombres.
– El arrianismo surgió en el siglo III, o sea dos siglos después de que la Iglesia proclamara que Cristo es Dios (y para más señas diré que que una de las primeras herejías cristianas era el docetismo, que niega la Humanidad de Cristo, lo cual es contrario a los dogmas de la Iglesia).
– No es nada secreto que en los inicios de la Iglesia hubo muchos errores, y se puede comparar en escritos como san Ireneo en la que describes herejías como el cainismo con su Evangelio de Judas (curioso evangelio que considera el cuerpo una carcel del alma sin valor).
Podría decir más cosas pero prefiero no enrollarme más, y no creo que este sea una página destianada a estos debates; pero estoy dispuesto a discutirlo en otra parte.
Cita: Vardarion, te olvidas por cierto del "Enigma Sagrado", que fue el libro en el que se inspiró Brown para escribir el "Código Da Vinci". Eso es verdad, pero el Código le dio fama a la teoría (como libro para leer no está del todo mal, pero hay libros mejores como El Señor de los Anillos
).Cita: Y si, Vardarion, es Resurreción XDDDDDDDDDD Pero un lapsus lo tiene cualquiera no? Por supuesto, y se perdona (y más si la persona errada es Jefe de la Orden).
Cita: Como atea convencida, y sobre todo, como convencida que soy de que la Iglesia Católica es una secta como cualquier otra, pues cualquier idea o descubrimiento que ponga en duda sus dogmas, me encanta. Una duda inocente ¿consideras sectas a todas las religiones o solo es en concreto la Iglesia por algún motivo que no viene al caso?
Yo, en mi opinión como católico y lector me hago una serie de preguntas:
– ¿Qué se supone que hace María Magdalena en Jerusalén cuando tendría que estar en Francia?
– ¿Desde cuando la hija de Jesús y María Magdalena es un varón llamado Judá? ¿No se supone que se llamaba Sara?
– ¿En que quedamos empezaron ellos dos el linajes de los Merovingios o al final se quedaron en Jerusalén como simples personas?
– ¿Qué se les ha perdido a Jesús y su familia en Jerusalén cuando son de Galilea, que es donde tendrían que estar enterrados?
– ¿Los restos que se han hayado en la tumba de Jesús presentan los rasgos de un hombre crucificado?
– ¿No es acaso la misma tumba que encontraron en 1980 y dejaron aparte porque los nombres eran muy comunes en aquella época?
Podriamos preguntarnos más cosas pero podría resultar embarazoso.
Cita: Y también la Iglesia Católica ha opinado, ya que las teorías que se sustentan en el documental acabarían con el mito de la "reencarnación". Indil, no es Reencarnación, es Resurrección.
Esto es un no parar:
Hace unos años: El Código da Vinci.
El año pasado: El Evangelio de Judas
Este año: La tumba de Jesús
Para el 2008 ¿que descubrirán? Se podrían hacer apuestas.
En fin, con esto podemos seguir diciendo que la fe (léase fe cristiana ¿quien se atreve a poner en duda la vida de Mahoma, Buda, etc.?) sigue siendo muy rentable y lucrativa.
Tolkien nunca quiso hacer una obra religiosa llegando a eliminar todo tipo de referencia a una religión, quitando algunos ritos que hacían los numenoreanos; si bien es cierto que está muy influido por religiones y mitos como lo griego, lo nórdico y lo cristiano.
Por cierto no creo que Saruman por haber vestido de blanco represente al Vaticano corrompido, porque en ese caso ¿por qué no representa Gandalf cuando fue Gandalf el Blanco el Vaticano bueno, verdadero? Lo que si veo es a Saruman y sus acciones como un poco el reflejo de la industrialización que destruye la naturaleza en beneficio del progreso.
Tal vez las puso Tom (o incluso Baya de Oro) por si les apetecía tener un calzado cómodo dentro de casa aunque dudo mucho que las usaran.
Yo no veo viable el rodaje de una película de El Silmarillion por ser larga y muy enrevesada; yo estaría a favor de que se rodara una parte como La Historia de Beren y Luthien pero no todo el libro.
Yo no creo que hubiera en la Tierra Media el tipo de clima necesario para el cultivo de cacao.
Elfo_Negro, no creo que sea buena idea meternos en temas de índole religiosa que no tengan nada que ver con la obra de Tolkien como son ciertos pasajes de la Biblia. Podría llevar a cierto conflicto y en este debato solo se está diciendo reflejos que pueda tener la religión en la obra de Tolkien, ya sea cristiana, como mitología nórdica, griega etc.
Yo pienso que no le tenían miedo, pero se encontraban en una encrucijada porque no podían actuar sobre ellos porque sería quitarles su libertad y por otro lado no podían permitirlo porque es una insubordinación en toda regla y merece castigo. ¿La solución? Pedir a Eru que se encargara de ese problema definitivamente con todo lo que eso supuso.
Yo me quedo con los Altos elfos, en especial con los Vanyar por ser grandes y leales amigos de los Valar, en especial de Manwë y Varda.
Lo más probable es que permaneciera deshabitada aunque Sauron hubiera desaparecido y no hubieran más orcos.
Hay que tener en cuenta que era una tierra desolada, cerca de un volcán y sin tierras que aprovechar salvo las que había al sur de Mordor, en Nurn, donde había amplas zonas de cultivo. Además pasaría lo mismo que con Angband, es una tierra maldita y no se "limpiará" hasta que sea devorada por el mar o tenga lugar la Dagor Dagorath y Arda sea sanada.