Documental de James Cameron
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16/03/2007 at 0:36 #306356
AnonymousInactiveholas
Creo que esta discucion ya esta fuera de contexto, si vamos a ponernos a ver toda la historia de la iglesia,,, creo que lo podriamos hacer en otro lado no en EAU xD.
Cita: Daedel Publicado 15-03-2007 a las 23:41
Y repito, la fé va mas allá de si hay resurrección o no.
seria como si a los Judios le digas que moises no obtuvo los mandamiento del mismo Dios, como si a los Musulmanes les digas que Mahoma es un hombre comun, o que Buda no es un Iluminado, etc etc etc…
Eso querido Daedel es la base esencial de la fe de la Iglesia Cristiana, sin ello no habria fè ni cambio,,, para entenderlo es necesario la Fé, para ser una persona religiosa eso es necesario e indispensable.
Nota personal: en realidad me gustan muchos las platicas si se aprende mucho, y como ya lo dije hace mas divertida la vida, odiaria vivir en un mundo donde todos pensaramos iguales. , pero repito xD esto es EAU, me gustaria ver un foro asi pero de un tema relacionado a ARDA xD…
Que religion tenian los Orientales??? si es que la tenian,,,,, como asi en la 4 edad los jovenes de Gondor formaron grupos para "adorar" a los orcos???? cosas asi xD
16/03/2007 at 1:46 #306357
IndilParticipantCita: tyrael200 escribió (el 16-03-2007 a las 00:36): seria como si a los Judios le digas que moises no obtuvo los mandamiento del mismo Dios, como si a los Musulmanes les digas que Mahoma es un hombre comun, o que Buda no es un Iluminado, etc etc etc…
En serio… vale, yo entiendo que la Fe es ciega… y por eso debe ser ausente de toda lógica, porque yo no lo entiendo XDDDDDD
O sea, que la compraración que haces es totalmente correcta, y para mí todo es lo mismo. ¿Pero soy yo sola la que piensa que son cuentos chinos? Metáforas, exageraciones… Puedo aceptar la inspiración divina. Vale, que sí. Que los envía Dios (el que sea) para enviar un mensaje. ¿Y decimos que si no hay un hecho mágico e inexplicable todo el mensaje no sirve de nada? 😮
De verdad, más allá de todos los datos históricos que ha dado Dae, no se… es que yo lo veo de una forma tan simple… A ésto reduce la religión al ser humano. A que crean que somos tan tontos que no valoramos el mensaje en sí mismo sino viene envuelto en un montón de fuegos artificiales.
Afortunadamente, como dice Dae, mi proceso de racionalización y selección me indica que yo, como persona, he evolucionado lo suficiente como para no necesitar esos artificios. Mis creencias, son mías. Mi relación con Dios, personal e intransferible. Y la verdad, hoy por hoy, no necesito ninguna religión que me diga como debe ser la relación con los demás.
Un mensaje como el de "amaos los unos a los otros" debió ser terriblemente progresista en su época. No dudo que la religión, en su momento, sirviera para inculcarlo en la sociedad, en una época en la que el Estado no podía hacerlo. Hoy por hoy, en cambio, son el Estado, la familia, la escuela, quienes se encargan de socializarnos casi desde el mismo momento en que venimos al mundo. Con lo que la función de la Iglesia (digo Iglesia, pero me refiero a cualquier religión) a nivel de establecer nuestras costumbres, nuestra sociedad, está totalmente obsoleta.
En todo caso, ha sido a lo largo de los siglos una institución que ha ostentado mucho poder, y el perderlo cuesta. Pero, coincidiendo de nuevo con Dae, creo que su razón de ser hoy en día debería ser simplemente ocuparse de sus feligreses, de sus obras sociales, y de las conciencias del aquí y allá.
Lo que no concibo es que me digan que hoy la Iglesia Católica dice sí a los homosexuales ¿?¿? Debo haber tenido un lapsus de tiempo, porque hasta hace dos segundos seguían diciendo que no. Aún así, parecen querer dar un salto atrás en el tiempo, prohibiendo comulgar a aquellos católicos no practicantes. Con el nivel de divorcios que hay hoy en día en el mundo, creo que van a economizar mucho en panecillos sagrados de esos XDDDDDD Porque van a poder comulgar dos
En fins, y sí, este no es el lugar para éste debate. Pero como tampoco tenemos otro sitio que yo sepa donde debatir…
En fin Dae, genial tu post de nuevo ;****** (claro que somos coincidentes de opinión jejejejeje)
Bsotes a todos!!!
16/03/2007 at 9:02 #306358
DaedelParticipantCoincido con Indil, el mensaje va mas allá de que multiplicara panes y peces o de que convirtiera agua en vino o de que resucitara, su mensaje de redención va mas allá de eso, se supone que se sacrificó para redimir a la humanidad, sea pues ese su mensaje, pero hacer depender toda la fe de la resurrección… se ha demostrado que uniendo todos los fragmentos de vera cruz declarados por la iglesia se pueden hacer casi catorce cruces, eso ha implicado que se deje de creer que lo son? O hay gente que se cree aún que la catedral de Palma de mallorca fue consagrada realmente con una pluma del arcangel gabriel u una gota de la leche de Maria? no por ello dejan de ser lugares de culto. Cuantas cabezas de san Juan Bautista hay por el mundo? y sigue creyéndose en ellos como reliquias.
Lo importante es y será siempre el mensaje, no las anecdotas que lo rodean, sean ciertas o míticas. La creencia debe ser algo personal, interiorizado, para ser real, no solo un aprenderse de memoria lo que te dicen y repetirlo como si fueras una grabación, ello solo es sintoma de la manipulabilidad a la que se está sujeto, prefiero una y mil veces alguien que piensa y medita sus valores y creencias, alguien que las somete a un proceso de selección y a través de ello alcanza su propia concepción.
Y también como dice Indil, la iglesia de hoy toca mas campos de los que le corresponden, las atribuciones del estado que ella ha estado llevando a cabo son reclamadas de nuevo por éste, los estados, os guste o no, ahora son laicos en muchos casos, salvo contadas excepciones. "Dadle al cesar lo que es del cesar y a Dios lo que es de Dios" Separemos lo terrenal de lo sobrenatural, y que cada uno se dedique el campo que le corresponde.
17/03/2007 at 11:14 #306359
Elfo_NegroParticipantWow,
Estoy impresionado por la cantidad de gente que hay con un más que amplio conocimiento sobre religión cristiana y sobre la historia de su génesis.
Mi conocimiento es autodidacta (salvo un seminario sobre filosofía medieval en el que participé hace muuuchos años) y no muy especializado, ya que al interesarme Todas las religiones no me ha centrado en ninguna.
El tema de las disputas escolásticas sobre San Agustín y Sto. Tomás ya lo ha defendido Deadel, así que no entraré en más detalles.
Sólo me queda por aclarar lo de Pablo, Saulo (el apóstol de los gentiles): cuando hablo de su "actuación" sobre el mensaje "original", me refiero a su habilidad, como buen vendedor, de despojar de lo "judio" al cristianismo para que pueda ser aceptado y entendido en Roma. Jesús se preocupó mucho (si hacemos caso a los evangelios canónicos) de hacer "casar" sus obras con los antiguos textos proféticos judios (vease la entrada en Jerusalen sobre un burro) pero, todo eso no interesaría a los romanos, ellos no sabían nada de Ezequiel ni de Zacarías, y Pablo lo sabía… porque no sólo era judío, era ciudadano romano.
Hace mucho que no leo los Hechos pero mi opinión no es puramente personal, he leido varios comentarios, de gente mucho más entendida que yo, sobre ese hecho. Incluso se puede decir que la misoginia y el antisemitismo, del actual cristianismo, tienen su origen en Pablo.
Que tiene guasa la cosa: una religión de origen semita, con su Dios semita, sus profetas semitas y su Salvador-Profeta-Dios semita, sea una religión antisemita.
Pero como, evidentemente, nos hemos salido del tema un par de kilómetros :-] me paro aquí.
Ya veremos el reportaje de Cameron… y luego a esperar si él es el elegido para dirigir la posible "El Hobbit".
Salud!
17/03/2007 at 12:43 #306360
peregrinoscuroParticipantSolo un inciso más (y eso que no soy de los que hablan de estos temas sencillamente porque me considero nulo para ello ^^´):
Si no hay pruebas de milagros, la religión no sería religión, sería una filosofía ¿No?
Desde un punto de vista las religiones son filosofías que se han seguido hasta hoy día (quién sabe si, de no ser por otros motivos que ignoro, hoy seguiríamos pensando que hay un mundo de las ideas y otro de la realidad que solo imita al anterior -reincido, que estoy pegao xD). En cuyo caso, si despojas al, llámese mesías, llámese enviado de Dios, de los poderes por los que sería marcado por un Dios, lo estás despojándo del motivo por el cual se cree en él -ya que solo sería una persona normal y corriente que tuvo una buena idea que gracias a su valor (porque sacrificarse en nombre de toda una especie) o a su ceguera (porque si en verdad no era enviado de Dios, entonces estaba loco -no pretendo insultar)
Con lo cual, está claro que se revolucionen aquellos que creen que separar milagros de aquel… enviado (¿?) no sería quitarles su vez sus creencias.
Pere.
Pd–> No viene al caso, pero ayer salí hasta tarde, así que igual hoy no me explico con claridad. Mil perdones por ello. [ Este mensaje fue editado por: peregrinoscuro on 17-03-2007 12:45 ]
17/03/2007 at 13:14 #306361
Elfo_NegroParticipantLa filosofía y la religión pueden parecer iguales, pero son intrínsecamente opuestas:
La una busca la verdad, la otra se cree en posesión de ella.
-No dudeis, creed- dice la religión.
Por supuesto hay algunos filósofos dogmáticos. Pero son una minoría y, con una fuerza dogmática muy inferior a la religión. Pongamos al bueno de Platón como ejemplo de esos filósofos dogmáticos; incluso él, al final de su vida, revisó y descartó su teoría de las Ideas porque descubrió en ella graves problemas (el problema del tercer hombre).
Saludos, pequeñuelos.
17/03/2007 at 16:42 #306362
VardarionParticipantHola a todos, espero que lo que he puesto no resulte demasiado aburrido:
Cita: La filosofía y la religión pueden parecer iguales, pero son intrínsecamente opuestas: La una busca la verdad, la otra se cree en posesión de ella.
-No dudeis, creed- dice la religión.
La Iglesia permite dudar de su fe, pero sin negarla, porque es lógico que dudemos sobre lo que creemos pero eso no implica negarlo (por ejemplo yo dudaba de como podía ser el misterio de la Santísima Trinidad, lo acepté y con el paso del tiempo pude investigar y comprender algo de lo que decía y ver sus pruebas).
Cita: Sólo me queda por aclarar lo de Pablo, Saulo (el apóstol de los gentiles): cuando hablo de su "actuación" sobre el mensaje "original", me refiero a su habilidad, como buen vendedor, de despojar de lo "judio" al cristianismo para que pueda ser aceptado y entendido en Roma. Jesús se preocupó mucho (si hacemos caso a los evangelios canónicos) de hacer "casar" sus obras con los antiguos textos proféticos judios (vease la entrada en Jerusalen sobre un burro) pero, todo eso no interesaría a los romanos, ellos no sabían nada de Ezequiel ni de Zacarías, y Pablo lo sabía… porque no sólo era judío, era ciudadano romano. Eso es verdad, que Cristo se preocupó de Israel, pero también dice en los evangelios canónicos que Jesús envió a los Apóstoles a ir a todo el mundo; incluso a san Pablo. Sin embargo es innegable que no podía quitarle todo lo judío de Jesús, no caigamos en la herejía de Marción que quiso quitar el Antiguo Testamento y los primeros capítulos de san Lucas por ser de caracter más judío (vamos que quita los orígenes de Cristo), y san Pablo lo que hace es universalizar a Cristo, no restringirlo a los judíos pues su mensaje es universal.
Cita: Hace mucho que no leo los Hechos pero mi opinión no es puramente personal, he leido varios comentarios, de gente mucho más entendida que yo, sobre ese hecho. Incluso se puede decir que la misoginia y el antisemitismo, del actual cristianismo, tienen su origen en Pablo. Que tiene guasa la cosa: una religión de origen semita, con su Dios semita, sus profetas semitas y su Salvador-Profeta-Dios semita, sea una religión antisemita.
No creo ni que Pablo fuera ni antisemita ni misógino por la sencilla razón de que eso le hubiera alejado de cualquier referencia al Antiguo Testamento para probar que Cristo era el verdadero Mesías, ni se hubiera acordado de algunas mujeres como aparece en el último capítulo de la carta a los Romanos habla de mujeres como Febe, Prisca, María, Pérside etc, a las que tiene mucho aprecio.
Segundo por desgracia es evidente que en la Iglesia hubo antisemitismo, eso es innegable pero gracias a Dios nos dio un Papa, Pío XII, cuya valiente defensa de los judíos durante el Holocausto nazi ayudó a ir cerrando heridas empezando justamente por la Cabeza visible y continuado por cristianos como san Maximiliano Kolbe que dio su vida en lugar d eun judío con familia (y resulta que con su valiente acción esa persona llegó a vivir hasta hace unos años).
Tercero y también resulta gracioso que en vez de esperar los judíos a un Mesías guerrero, les sale Jesús que hace milagros, habla de cosas muy extrañas y nuevas, se proclama "Yo soy" y que es uno con su Padre Dios y termina muriendo como un vil criminal (para algunos porque para los cristianos resucitó).
Cita: Coincido con Indil, el mensaje va mas allá de que multiplicara panes y peces o de que convirtiera agua en vino o de que resucitara, su mensaje de redención va mas allá de eso, se supone que se sacrificó para redimir a la humanidad, sea pues ese su mensaje, pero hacer depender toda la fe de la resurrección… se ha demostrado que uniendo todos los fragmentos de vera cruz declarados por la iglesia se pueden hacer casi catorce cruces, eso ha implicado que se deje de creer que lo son? O hay gente que se cree aún que la catedral de Palma de mallorca fue consagrada realmente con una pluma del arcangel gabriel u una gota de la leche de Maria? no por ello dejan de ser lugares de culto. Cuantas cabezas de san Juan Bautista hay por el mundo? y sigue creyéndose en ellos como reliquias. Las obras dan testimonio de las palabras de Cristo, no los hacía por el gusto de que la gente lo viera o para probar su inocencia (como le pidieron algunos); el hace milagros en beneficio de los demás, curando enfermos, dando de comer, resucitando muertos.
Segundo si Cristo no es Dios, ni es un Salvador, no tiene ningún sentido que Cristo muriera para redimirnos, y menos todavía que se hablara de su Resurrección pues por medio de esto triunfa el bien, la salvación, la vida.
Tercero la Iglesia da total y absoluta libertad en tema de las reliquias, te lo puedes creer o no, y no por ello dejar de pertenecer a la Iglesia. La Iglesia no se basa en reliquias
Cuarto tu afirmación de las reliquias de la Vera Cruz fue pronunciada por Calvino (aunque con otras palabras); y sobre esto quiero decir que lo de la comprobación científica tiene detractores porque:
– Un profesor llamado Pierluigi Baima Bollone decidió investigar eso; partiendo del brazo horizontal de la que se dice que fue la cruz del buen ladrón en Roma, descubrió que tenía 30 millones de milímetros cúbicos de madera y si la cruz de Cristo era análoga (lo más probable) tendríamos 10 millones de fragmentos de 3 milímetros cúbicos de la Vera Cruz (eso sin contar con el brazo vertical); lo cual hace más creible que haya tantas reliquias. Puede que no se crea que sea auténtico de la cruz del buen ladrón, y se puede aceptar, pero aun así es el brazo horizontal de una cruz del mismo tipo que el de la cruz de Cristo.
Quinto yo soy algo escéptico con respecto al tema de las reliquias (salvo algunas excepciones) y no dudo que haya falsas reliquias pero quiero decir una cosa: si alguien dice que tiene el cuerpo de san Juan Bautista, no solo la cabeza, recházalo de plano porque el cuerpo del santo, salvo la cabeza, fue quemado por el emperador Juliano (conocido como el Apóstata) y las cenizas fueron esparcidas.
Cita: Lo importante es y será siempre el mensaje, no las anecdotas que lo rodean, sean ciertas o míticas. La creencia debe ser algo personal, interiorizado, para ser real, no solo un aprenderse de memoria lo que te dicen y repetirlo como si fueras una grabación, ello solo es sintoma de la manipulabilidad a la que se está sujeto, prefiero una y mil veces alguien que piensa y medita sus valores y creencias, alguien que las somete a un proceso de selección y a través de ello alcanza su propia concepción. Lo que dices anécdotas es lo que une el mensaje con la vida de Cristo, lo que nos dice que Cristo vivió totalmente de acuerdo a lo que predicaba.
Segundo estoy de acuerdo con lo demás y yo puedo decir que mi fe no es algo que me han implantado, que la conozco, veo sus bases y sus pruebas y las acepto, sin que nadie me obligue (y teniendo más razones a nivel de conducta para salirme que para quedarme).
Tercero es peligroso hacerse su propia visión de Cristo porque podemos ver a Jesús de maneras muy erroneas.
Cita: Y también como dice Indil, la iglesia de hoy toca mas campos de los que le corresponden, las atribuciones del estado que ella ha estado llevando a cabo son reclamadas de nuevo por éste, los estados, os guste o no, ahora son laicos en muchos casos, salvo contadas excepciones. "Dadle al cesar lo que es del cesar y a Dios lo que es de Dios" Separemos lo terrenal de lo sobrenatural, y que cada uno se dedique el campo que le corresponde. Que verdad que la Iglesia a veces se mete en terenos que no les corresponde, pero hay situaciones que chocan con su visión de la realidad y muestra su punto de vista.
Cita: De verdad, más allá de todos los datos históricos que ha dado Dae, no se… es que yo lo veo de una forma tan simple… A ésto reduce la religión al ser humano. A que crean que somos tan tontos que no valoramos el mensaje en sí mismo sino viene envuelto en un montón de fuegos artificiales. Que extraño, no recuerdo la última vez que la Iglesia me llamó tonto, que no puedo conocer mi fe.
Cita: Un mensaje como el de "amaos los unos a los otros" debió ser terriblemente progresista en su época. No dudo que la religión, en su momento, sirviera para inculcarlo en la sociedad, en una época en la que el Estado no podía hacerlo. Hoy por hoy, en cambio, son el Estado, la familia, la escuela, quienes se encargan de socializarnos casi desde el mismo momento en que venimos al mundo. Con lo que la función de la Iglesia (digo Iglesia, pero me refiero a cualquier religión) a nivel de establecer nuestras costumbres, nuestra sociedad, está totalmente obsoleta. Es tan progresista que aun hoy cuesta aceptarlo y cumplirlo totalmente. Y acerca de las costumbres de la Iglesia las cumpliré porque es quien me dice que ame, que no sea relativista, y me ha dado una serie de valores que la sociedad no me da (como que es importante ser humilde y no ir pisoteando a los demás para lograr lo que quiero).
Cita: Lo que no concibo es que me digan que hoy la Iglesia Católica dice sí a los homosexuales ¿?¿? Debo haber tenido un lapsus de tiempo, porque hasta hace dos segundos seguían diciendo que no. Aún así, parecen querer dar un salto atrás en el tiempo, prohibiendo comulgar a aquellos católicos no practicantes. Con el nivel de divorcios que hay hoy en día en el mundo, creo que van a economizar mucho en panecillos sagrados de esos XDDDDDD Porque van a poder comulgar dos La Iglesia dice que a los homosexuales hay que trarlos con respeto, como personas que son pero se condena la homosexualidad (dicho de otra forma, se condena el pecado, no el pecador); y si la Iglesia no s ehubiera pronunciado yo lo hubiera practicado porque es acorde a lo que me enseña la Iglesia.
Segundo ¿como e sposible que un católico no practicanete quiera comulgar? A no ser que sea porque quiere ser practicante me parece un gesto hipócrita, de gente que se amolda a la situación (y por eso a veces prefiero mil veces un ateo coherente que un católico hipócrita).
Tercero quiero decir que me resulta no triste, me parece horrible, que se haya perdido la noción de que una pareja puedan durar toda su vida.
Cita: Empecemos, es inevitable relacionar iglesia con vaticano teniendo en cuenta que es el vaticano quien da las directrices a la iglesia, y es el vaticano quien trata todos los temas espinosos (desde posibles santos a otros). Ya se ha dicho que lo dicho por el Papa ex catedra es "infalible", ergo todo católico debe hacer lo que dice el Papa, semejante poder (usado constantemente en la edad media) hace que la iglesia siga los dictados del Papa, éste se supone que es el ministro del señor, cabeza visible, rector de la insitución y pastor de los creyentes, como tal debe encarriarlos a traves de las verdades reveladas ex catedra (y es curioso que de un Papa a otro o en un Papa mismo haya revelaciones contradictorias, ultimamente Ratzinger ha tenido que hacer unas cuantas retractaciones). A decir verdad, el Vaticano no se encarga de los asuntos de la Iglesia, más bien la Santa Sede, que se encuentra en el Vaticano.
Espero que sepas a que te refieres cuando hablas que el Papa es infalible cuando habla ex-catedra; pero como toda persona puede equivocarse cuando da su punto de vista, y como tal se puede equivocar o ser malinterpretado (como pasó con los musulmanes). Lo que hay que saber es que eso se da en cuestiones muy determinadas; pero no negaré que el Papado a veces a mal utilizado su poder, sobre todo en la Edad Media, cuando su palabra era ley.
Cita: La diferencia principal entre los dogmas religiosos y los "dogmas" ateos es que los religiosos te vienen dados, te exigen que lo creas, sin mas, aunque no tenga explicación racional posible y se te amenaza con ir al infierno por hereje si no lo haces, mientras que la no creencia en Dios, o una creencia en Dios pero no en la iglesia, se debe a un proceso individual de racionalización y selección de lo que te han enseñado, es una decisión personal, en la mayoría de sus casos tras un profundo analisis, mientras que el dogma religioso lo crees o eres marginado de esa religión. La Iglesia te da los dogmas, parece que obliga pero puedes negarlos si te apetece, y la Iglesia da razones, no creas que la Iglesia dice un dogma porque sí pues antes ha habido discusiones y se ha buscado precisar y dar apoyo, aunque no lo parezca (como es el caso de la Santísima Trinidad, que conozco las pruebas que da y como lo explica y es casi racional).
Cita: Los judios consideraban en su origen al cristianismo no otra religión, sino una secta más, tal como los esenios o las otras interpretaciones judaicas, el motivo de persecución, exagerado y elevado a nivel de mito por los cristianos era la política de ir a la zaga de los numerosos supuestos mesias que se autoproclamaban tales (y no son pocos precisamente los que están documentados para el momento) y que surgían en un momento de crisis profunda social y religiosa para la judea del cambio de era. Esa politica llevada a término por los dirigentes judíos no difiere tanto de la echa por la iglesia respecto a profetas y visionarios que la contradecían en algun punto o que usurpaban a la iglesia la prerrogativa de anunciar el fin del mundo, la iglesia es escatológica por si misma, nació con la esperanza de redención justo antes del fin del mundo, la iglesia a lo largo de la mayor parte de su recorrido a esperado y deseado el fin del mundo. Además, las conversiones de personajes destacados no solo se han echo hacia el cristianismo sino de este a otras, caso de Anselm Turmeda al Islam. Es cierto lo primero, pero si te fijas el cristianismo se fue desligando del judaísmo y los esenios no.
Los judios persiguieron a los cristianos por ser herejes y los romanos porque:
– se negaba a adorar al emperador y a los dioses.
– hacían magia.
– infanticidio ritual.
– incesto.
– ateos.
– etc.
Si quieres una visión de las persecuciones hay un fragmento muy revelador por parte del historiador Tácito en el que habla de lo que ocurrió durante el reinado de Nerón (y creo que es fiable porque no es cristiano).
Segundo: nadie sabe cuando ocurrirá el Juicio Final, y aunque es cierto que para el año 1000 habló del fin del mundo, condenó duramente a esos visionarios.
Tercero: la Iglesia tiene una vertiente destianada al más allá, a la salvación del alma, uno de sus objetivos más importantes, que todos puedan ver a Dios.
Cuarto siempre la Iglesia ha habido conversiones, ya sea nuevos católicos como católicos que se salen, es algo que siempre ha pasado.
Cita: Si la hay, las discusiones sobre las posturas de ambos son numerosas y estan documentadas, que luego otros armonizaran ambas y ahora ambas se enseñen (contradiciendose una con otra entanto que una niega la razón y la otra la acepta) no es lo mismo que que no hubiera disputas, negar eso es documentalmente imposible. No estoy negando que no hubiera discusiones, lo que quería decir que no hay razón para tener que aceptar solo una y rechazar otra.
Cita: Perder el centro dl mensaje es complejo, pero tergiversar o perder los detalles que lo rodean es mas sencillo y tergiversación tras tergiversación llegamos a lo de ahora, "ama al prójimo a no ser que no sea de los nuestros" y aunque un fragmento sea del 50 d.C (información de la que me tengo que aseverar) han pasado como mínimo 21 años de la muerte de Jesús, tiempo suficiente para que se difuminen parte de los recuerdos y sin duda tiempo suficiente para introducir algunos cambios, ademas, que de los 4 sólo uno sea relativamente cercano en el tiempo, no se yo, si al menos expusieran lo mismo los 4, eso dotaría de credibilidad, pero no és el caso. Que extraño, yo siempre había oído "ama al prójimo como a ti mismo" pero nunca la segunda parte.
Segundo no puedo creer que en 21 años se haya perdido la precisión de la vida de Cristo cuando aún existían miles de personas que había conocido a Cristo y hubiera sido impensable que alguien la quisiera falsear. Además he también digo que:
– se encontraron tres fragmentos del evangelio de san Mateo situados en el año 70.
– un fragmento del evangelio de san Juan de entre 125-130 (unos 30 o 40 años de que se redactara el original).
– en el siglo II tenemos el papiro Bodmer con los cuatro evangelios completos.
– hacia el siglo IV tenemos el códice Vaticano con la Bilia completa.
Y es más cogiendo las citas de Justino, Ireneo, Clemente, Orígenes, Tertuliano, Hipólito y Eusebio se pueden reconstruir integramente los cuatro evangelios.
Por cierto para quienes no lo sepan:
– el texto más antiguo de la filosofía de Platón es del año 895 d.C. o sea 14 siglos después de que se escribiera y nadie duda de su integridad ni de su falsedad.
– la obra de César más antigua es del siglo X d.C., 11 siglos después de que se escribiera.
– de la obra de Homero, la más antigua es del siglo XI d.C., 19 siglos después de que apareciera.
– de la obra de Polibio, que es el mejor documento para ver como fue la evolución de la civilización romana, que se escribió en el siglo II d.C. tenemos el documento más antiguo fechado más de 10 siglos después de que lo escribiera.
Podría seguir pero solo es para mostrar que nadie duda de las obras que he dicho son auténticas (y ay de aquel historiador serio que lo niega) pero cuando se toca el tema de los Evangelios, que tenemos más evidencias y con una datación que lo acerca a su fecha de redacción, se niega su veracidad, se consideran falseados, no íntegros, etc.
Tercero ¿y no resulta extraordinario que teniendo tantos siglos la Iglesia no haya caido que los Evangelios al parecer se contradicen? Si ya los "ha cambiado" ¿por qué no tergiversarlos para evitar esta situación que parece que discrepan? Y de paso ¿por qué poner a un Cristo que se equivocó al escoger a un traidor, o que el primer Papa es también el primer apóstata, o el segundo después de Judas?
Cita: Veamos, no puedes separar la iglesia de la sociedad, ya que la iglesia está en la sociedad y parte de la sociedad en la iglesia, son indisociables, sus bases son el amor, el perdón, pero no concede perdón ni lo pide y ama solo a los suyos (a menos que la inquisición, las cruzadas, las guerras de religión sean actos de puro amor) pero resulta que también esta encontra de matar y… promueve guerras! bajo la excusa de que no tenían alma y había que salvarlos (en mi opinión si no tenian alma… dificilmente les salvarían aunque los mataran y si la tenían… pasarlos a sangre y fuego no es metodo para atraerlos al "buen camino"). Que extraño, me pregunto entonces que hizo el Papa Juan Pablo II cuando quiso pedir perdón por los pecados que había cometido la Iglesia.
Segundo espero que no seas tan ingenuo como para endosarle todo lo malo a la Iglesia porque las demás religiones han tenido lo suyo.
Tercero la Iglesia se equivocó en sus métodos, como toda institución humana.
Cuarto la Iglesia no promueve la guerra (si te refieres a la actualidad).
Cita: Has leido acaso los apocrifos? sabes realmente de que tratan o solo sabes lo que los defensores del canon decían sobre los apocrifos? hay otra sutil pero importantísma diferencia, leer los textos de los vencedores te da la visión de los mismos, parcial y propagandísica. Necesariamente tenían que denostar los otros, pues sino no podrían justificar la elección del canon, no sabiendo qué decían los apócrifos mas que de forma muy fragmentaria (las cirtas echas de ellos, sacadas de contexto pueden ser interpretadas como el citador quiera) no puedes decir en verdad de que tratan. Sí, los he leído (o por lo menos una parte), y déjame decirte que entre el Protoevangelio de Santiago (un evangelio apócrifo no prohibido), el Evangelio de Tomás (en el que dice una frase textualmente: pues toda mujer que se haga varón, entrará en el reino del cielo), el Evangelio de Judas (que dice: porque sacrificarás el cuerpo de hombre del que estoy revestido) y el Evangelio de Lucas, por ejemplo, me quedo con este último, es más realista aunque no lo parezca. (por cierto creo que estas citas no están fuera de contexto porque se puede entender claramente que en el de Tomás ninguna mujer puede entrar en el reino salvo si se hace varón y el segundo que la carne de Cristo es un mero disfraz que será sacrificado). Y para más señas compara el primero que he dicho con el segundo o tercero y hay una gran diferencia.
Cita: Ahora siguen siendo unos pocos, de hecho en la biblia sale el numero exactod e personas que llegarán al cielo, en cuanto a mensaje verdadero… ellos llaman verdadero un mensaje que ellos podan a voluntad mas de 360 años después de la muerte del mensajero, y volvemos a la escasa fiabilidad de unos evangelios también postriores a Jesús y con contradicciones inter se, en la formación del canon se reinterpreta una interpretación que no es la original, de lo original quedan conceptos que se ven desvirtuados por lo que les rodea. Si te refieres a los 144000 del Apocalipsis es un mero símbolo de que toda la humanidad se puede salvar.
Cita: El mensaje de amor de Jesus era universal, o así él pretendia, pongamos a un santo que destila amor por todos sus poros "Sant Iago Matamoros" Yo no veo en esta iglesia un mensaje de amor universal cuando hace y dice lo que esta haciendo y diciendo. Santiago Matamoros es una mera representación de Santiago Apóstol que puedes creer o no. Segundo ¿por qué no hablas de alguien más reciente como la Madre Teresa de Calcuta? Un bellísimo ejemplo.
Cita: Si ocupa un papel importante porqué no hay mujeres cardenales? porque los cardenales se niegan rotundamente? Hay santos abiertamente misóginos. La mujer ocupa un papel secundario respecto a los hombres, ya que la iglesia consagra a la mujer madre (q es en lo que se exalta a Maria) a la mujer q se dedica a su marido, etc. Echae un vistazo a los escritos producidos por la sección femenina del frente de juventudes de la Falange Española. Primero Cristo solo puso como Apóstoles a varones, para que continuaran su misión.
Segundo si la Iglesia lo hubiera aprobado no tiene más que abrir el Evangelio y leer que las únicas personas que le acompañaron en el Calvario fueron mujeres, salvo un hombre, que si quería podía haber puesto a su Madre, a la que consideramos Santísima, porque ella sí s elo merecía por virtudes.
Tercero puede que hubiera santos algo misóginos pero esos mismos no dudan en llamar a la Iglesia Madre, la Esposa del Cordero.
Cuarto me parece que tienes una visión de la visión de la Iglesia sobre la mujer errada pues la Iglesia felicita la labor de la mujer no solo como madre.
Quinto creo que no sabes que se exalta en la Virgen María, la Iglesia ve en ella humildad, fortaleza, amor, fe, esperanza, paciencia, sencillez, nobleza, santidad… vamso que pone a la Virgen María en todo lo alto, poniéndola justo después de Dios en santidad y en modelo de virtudes, un ejemplo para todos.
Sexto la Falange no tiene nada que ver con la Iglesia, a no ser por el franquismo.
Séptimo la situación de la mujer fue mala es cierto, pero no por culpa del cristianismo católico, fue por todos.
Cita: Nervioso no me pongo por estos temas, y si necesita emperador en ése momento, dichos santos no serían posíbles in la intervención de emperadores directa o indirectamente, ése concilio no se habría celebrado sin el concurso del emperador que lo convocó. Lo habría convocado otro obispo porque la situación de la Iglesia estaba siendo muy preocupante; además san Ireneo no necesitó de ningún emperador para defender la fe porque justo en ese momento la Iglesia era perseguida.
Y siento que hayas malinterpretado lo de tranquilo porque no me refería a ti, me refería a que en la situación de la Iglesia no hay que preocuparse por la doctrina de la fe porque ya habrá alguien que la defina y la de a conocer.
Cita: Los primeros gérmenes de monasterios, llamados cenobios, en egipto, lo fueron. Debo reconocer que nunca lo había oído hablar de eso; porque allí se vivía con gran pobreza y se remonta a los anacoretas que se retiraban a la soledad.
Cita: La jerarquia institucional (a la que me refiero) corrompida en parte por intereses ajenos a la religión: cenobios, reacciones al estilo priscilianista eran una crítica a esa parte de la jerarquía, eran reacciones que reclamaban la individualidad espiritual dentro de un grupo que convivía. No dudo que la jerarquía se corrompiera pero ha habido Papas santos, cardenales santos, obispos y arzobispos santos, etc. Y aunque es verdad que la fe hay que interiorizarla, no se puede vivir como algo individual porque hay que compartirla y vivirla con los demás creyentes, formando un gran cuerpo.
Y no hace falta salirse de la Iglesia para decir sus fallos.
Cita: Son casos en los que el prestígio de la figura por su sabiduria y no por su cargo consiguen ése efecto. San Clemente llama al orden en virtud de los Apóstoles Pedro y Pablo, siendo él el continuador de su obra.
De san Víctor no se conoce que sea un gran sabio.
Acerca del concilio de Calcedonia el patriarca de Constantinopla le pide perdón al Papa por lo presuntuosas que podía sonar su petición.
Y si no te fijas es al Papa a quien se le pide consejo, no a uno de esos grandes maestros de la fe, con una gran sabiduría.
Cita: Duró casi un siglo y no está tan simplificada la cuestión, te ruego leas algún manual de historia sobre el tema. Conozco toda la historia de ese cisma y se cuantos Papas hubo en cada lado y puedo decirte los concilios que se celebraron para solucionarlos; pero preferí resumirlo para evitar líos; lo siento, no volveré a hacerlo.
Cita: No solo había orientales entre los conciliaristas y que la disputa conliliarista se alargó hasta Avignon (hubo un momento en el que coexistian tres papas, uno de ellos conciliarista, luego e profrancés de avignon y el proinglés de Roma. Perdón por no saber a que te referías con conciliristas y los Papas que había eran:
– Por parte de Roma Gregorio XII
– Por parte de Avignon Benedicto XIII
– Por parte del concilio de Pisa Alejando V y luego Juan XIII.
Al final, en el concilio de Constanza se depusieron a los tres y fue coronado Papa Martín V, terminando el cisma.
Cita: Cerca estuvo san FRancisco de asis de ser tildado de hereje (algunos lo hicieron) y ambas órdenes acabaron degenerando de su idea original, y uanque se las hicieran, no dejan de ser un despilfarro y… las mismas ordenes hicieron conventos en las ciudades. Cerca, pero bien dispuesto estuvo el Papa de conceder la aprobación a su orden cuando la pidió y su rápida canonización.
Es cierto que en cierta forma se degeneraron pero, por ejemplo, los dominicos no se separaron nunca y se recuperaron por sí solos.
Es lógico que hicieran conventos en las ciudades porque se dedicaban al servicio de los demás, como predicando. Los que se retiraban eran otras órdenes como los cartujos.
Cita: La fé en Dios va mas allà de que Jesus resucitara. La fe de los primeros cristianos residía en su total fe en la resurrección de Cristo, por eso no tenían miedo a morir mártires, como los Apóstoles (a san Pedro, por ejemplo, lo crucificaron boca abajo, y no creo que se dejara si no estuviera muy convencido de su fe, solo hay que recordar como flaqueó su fe y negó a Cristo tres veces).
Cita: La frase es "Yo soy el que soy" y Dios, a mi entender, es padre de todos y los que creen en él con pureza comulgan con Dios (sin´los santos místicos dificil lo tendrían escribiendo lo que escribían). Entre los evangelios apócrifos los hay que hablan de que Jesus tenia Hermanos, se han encontrado tumbas con la inscripción "hermano de jesus" de la misma época, y los judios tenian por costumbre solo poner incripicones en las tumbas de personajes importantes.
Con tu frase "a mi entender" has dado en el clavo de este asunto, todos damos nuestra opinión, y la entendemos de una forma y no queremso que alguien nos la cambie, y eso nos pasa a todos.
Segundo: "Yo soy" es el nombre con el que se presenta Dios a Moisés; en hebreo se unen tres tiempos en muy poco, el pasado, el presente, y el futuro, diciendo que Dios se presente como el eterno, "Él que es"; y si Cristo se decía ante los judíos "yo soy" estaba llamándose Dios, una locura y una blasfemia monumental.
Tercero en los evangelios apócrifos hablan de ellos como los hijos de José, que los había tenido con otra mujer, y cuando enviudó y pasó un tiempo se casó con la Virgen María.
Por último no creo que estés hablando del osario de Santiago porque eso se demostró que fue una burda mentira en el que un hombre robó una urna de piedra, le grabó la inscripción; nadie serio lo apoya.
Cita: Es mas rentable para los que se escudan en la fe para tergiversar echos pasados, lo siento pero un historiador profesional ha de ver las cosas con objetividad y la iglesia ha hecho cosas dignas de crítica, no criticarla sería una falta absoluta de profesionalidad en cualqier historiador, llegano en ese momento a ser de verdad "historiadores" y no historiadores. Y si, tb hace algunas cosas buenas, eso no te lo he negado en ningun momento, pero una de cal y otra de arena, no es perfecta y no puedes exigir a otros que vean solo rosas donde hay espinas también. La Iglesia no puede negar su pasado porque es una religión histórica, en el sentido de que en un momento concreto de la Historia creemos que Dios se encarnó, tiene un punto de partida exacto (todo lo exacto que se puede ser en estos casos).
Segundo como dijo un día san Ambrosio la Iglesia es santa y pecadora; tiene sus cosas buenas y sus cosas malas y yo lo reconozco (por eso no he negado que hubiera miembros ordenados que tenían hijos, que favorecían a sus familiares, o el caso de los Borgia).
Cita: La iglesia es una institución que debe ocuparse del mas allá, no del mas acá, eso es cosa de los miserables hombres, la iglesia debería mantenerse fuera de los temas que no la incumben, que pretenda dominar las creencias religiosas vale, pero que no coarte los sistemas de gobierno. Y repito, la fé va mas allá de si hay resurrección o no. El problema es que para ir al más allá hay que pasar por el más acá, y la Iglesia no puede influir en el más allá, solo aquí para salvar almas aunque no lo parezca y extender el mensaje de Cristo. Además en esta época la Iglesia no tiene poder para coactar gobiernos.
Por último para un creyente no cristiano su fe no se basa en la Resurrección, un cristiano sí porque confirma su fe, y le asegura que todo lo que dijo Cristo, todas las acciones que hizo son verdaderas. Si no fuera por la Resurrección el cristianismo solo sería una corriente filosófica más, como otras que había y que fueron permitidas por el imperio romano.
Por último, y como creo que es evidente, creo que la Iglesia Católica es una religión, no una secta.
Para acabar: estos temas son muy delicados de tratar, y hay que hacerlo con respeto ya que se puede ofender la sensibilidad de ciertas personas. Yo espero no hacerlo (y si lo he hecho pido perdón), y vostros, en mi opinión no habeis ofendido en ningún momento (y es más tampoco me he sentido discriminado en esta página por tener como firma el Ave María en quenya, aunque es probable que se deba a que lo hizo Tolkien ). En fin, creo que este tema se está desviando bastante de su rumbo y hemos pasado de hablar sobre lo que nos parece un documental a sobre que nos parece la Iglesia (de lo cual me declaro en parte culpable); y aunque tenemos ideas opuestas es más fuerte el lazo de compañerismo, amistad y respeto que se ha forjado en esta página entre todos, impidiendo que nos peleemos por esto y provoque que se pierda lo que hace a esta página tan especial (o por lo menos para mí).
Adiós y gracias por la atención recibida.
PD: Pardon x ls fártas holtogáfrikas :-] :-] :-].
17/03/2007 at 17:02 #306363
peregrinoscuroParticipantAñado tres cosas:
1. Amen a las últimas palabras de Vardarion en el "Para acabar […]"
2. Mejor Cameron que algun director menos experimentado :S xD -sigamos con el director y no con el contenido del documental…
3. Casi que sería bueno mantener el resto de respuestas a cada cual en el chat un diita de estos, porque parece ir para largo
17/03/2007 at 17:17 #306364
IndilParticipantCita: Vardarion escribió (el 17-03-2007 a las 16:42): Cita: De verdad, más allá de todos los datos históricos que ha dado Dae, no se… es que yo lo veo de una forma tan simple… A ésto reduce la religión al ser humano. A que crean que somos tan tontos que no valoramos el mensaje en sí mismo sino viene envuelto en un montón de fuegos artificiales. Que extraño, no recuerdo la última vez que la Iglesia me llamó tonto, que no puedo conocer mi fe.
Cita: Un mensaje como el de "amaos los unos a los otros" debió ser terriblemente progresista en su época. No dudo que la religión, en su momento, sirviera para inculcarlo en la sociedad, en una época en la que el Estado no podía hacerlo. Hoy por hoy, en cambio, son el Estado, la familia, la escuela, quienes se encargan de socializarnos casi desde el mismo momento en que venimos al mundo. Con lo que la función de la Iglesia (digo Iglesia, pero me refiero a cualquier religión) a nivel de establecer nuestras costumbres, nuestra sociedad, está totalmente obsoleta. Es tan progresista que aun hoy cuesta aceptarlo y cumplirlo totalmente. Y acerca de las costumbres de la Iglesia las cumpliré porque es quien me dice que ame, que no sea relativista, y me ha dado una serie de valores que la sociedad no me da (como que es importante ser humilde y no ir pisoteando a los demás para lograr lo que quiero).
Cita: Lo que no concibo es que me digan que hoy la Iglesia Católica dice sí a los homosexuales ¿?¿? Debo haber tenido un lapsus de tiempo, porque hasta hace dos segundos seguían diciendo que no. Aún así, parecen querer dar un salto atrás en el tiempo, prohibiendo comulgar a aquellos católicos no practicantes. Con el nivel de divorcios que hay hoy en día en el mundo, creo que van a economizar mucho en panecillos sagrados de esos XDDDDDD Porque van a poder comulgar dos La Iglesia dice que a los homosexuales hay que trarlos con respeto, como personas que son pero se condena la homosexualidad (dicho de otra forma, se condena el pecado, no el pecador); y si la Iglesia no s ehubiera pronunciado yo lo hubiera practicado porque es acorde a lo que me enseña la Iglesia.
Segundo ¿como e sposible que un católico no practicanete quiera comulgar? A no ser que sea porque quiere ser practicante me parece un gesto hipócrita, de gente que se amolda a la situación (y por eso a veces prefiero mil veces un ateo coherente que un católico hipócrita).
Tercero quiero decir que me resulta no triste, me parece horrible, que se haya perdido la noción de que una pareja puedan durar toda su vida.
Bueno, primero, creo que hay muchas maneras de que nos llamen tontos sin usar la palabra Y mira que me incluyo ahi jejejejeje
Segundo, los valores que sigues obviamente son encomiables, pero no de ninguna manera patrimonio exclusivo de una religión u otra, así como tampoco lo son la ética y la moral. Somos muchos los que respetamos los valores éticamente correctos, y no profesamos religión alguna.
Y por último, decir que la homosexualidad es pecado… aissssss me entran escalofríos. De todas formas, tengo muchos amigos que se preguntan dónde está ese respeto que afirmas. Amigos a los que sus madres "religiosas" les preguntan si no han probado a dejar de ser homosexual. Eso, es muy triste.
Por otro lado, cuando hablas del divorcio. La verdad, prefiero divorciarme a tiempo que pasarme la vida con alguien a quien he dejado de querer, sólo por obligación. Afortunadamente no me pasará, porque soy de esas extrañas mujeres que no sueña con verse vestida de novia XDDDDDDD Es triste de todas formas, que el amor se rompa. Sea como sea.
Pero a lo que me refería, es que para mí el estar divorciado es algo secundario. Hay otros valores religiosos mucho más importantes que respetar. Por ejemplo, un hombre que maltrata a su mujer, si no está divorciado ¿podrá comulgar? ¿pedirán también antecedentes penales antes de administrar la comunión? Repito. A Dios rogando y con el mazo dando …
Y bueno, por último, decir que tienes razón cuando dices que es difícil mantener un debate sobre éste tema en términos respetuosos. Pero aquí lo hemos conseguido. Porque religiosos o no, todos mantenemos unos valores. Y el respeto, es un valor fundamental
Cierto pere, deberíamos seguir en el chat jejejeje Sólo que para eso deberíamos coincidir Si alguien lo organiza, hacemos el debate más activo jejejejeje
Bsos!!! [ Este mensaje fue editado por: Indil on 17-03-2007 17:23 ]
17/03/2007 at 17:33 #306365
VardarionParticipantEl cristianismo es una religión muy dificil de llevar a la práctica, pero cuando se lleva es asombroso lo que puede hacer una persona cuando ama a su prójimo.
Acerca de la homosexualidad yo tengo una visión la de la Iglesia, pero no por ello voy a discriminar ni insultar a los homosexuales ni nada de eso, porque me parece vergonzoso y contrario a lo que creo (y tengo un compañero de mi curso que no aceptaría tener como amigo a un homosexual, y eso no me parece normal). Hay gente que lo lleva peor, como he dicho, y que no lo cumple, por desgracia.
Sobre el divorcio no me he pronunciado, solo digo que al parecer se ha roto eso de un amor que dure hasta la muerte, con sus altibajos, pero que dure porque los dos quieren y hay posibilidad.
Por otro lado, a decir verdad todos pueden comulgar pero no les hará efecto porque se cierran a lo que Cristo nos da; además de ser hipócritas hacer eso.
Y bueno lo dicho, mientras haya respeto se puede hablar de todo (aunque esta página no sea la más indicada para este tipo de debates :-]).
Adios.
17/03/2007 at 17:42 #306366
quehayParticipantde verdad, no hubiera querido llegar a mezclar estos 2 temas como james cameron y el cristianismo pero dada la circustancia,no tengo ningun problema en opinar:
yo no creo en ningun tipo de dios pero si por medio hay trancurso cientificooo… habria que meditarlo un poco mas.salu2.
p.d: estoy contento de que tanta gente haya dado su opinion.
17/03/2007 at 17:49 #306367
VardarionParticipantSe me ocurre una idea, para evitar que esto se siga saliendo del tema original podríamos quedar un día por msn y discutirlo manteniendo el respeto. ¿Qué os parece la idea?
20/03/2007 at 12:09 #306368
Elfo_NegroParticipantEl respeto ya se ha demostrado aquí que sabemos mantenerlo, cosa que me alegra mucho, que demuestra que somos gente madura.
Lo de llevar el debate al MSN podría estar bien, o quizá por correo (como los ya pasados un poco de moda "grupos de Correo").
El MSN tiene la ventaja de la frescura y diversión, los grupos de correo permiten una mayor reflexión y estruccturación de ideas.
Salud!
20/03/2007 at 18:21 #306369
IndilParticipantSips… aunque espero que ahora no hagamos un profundo debate sobre los pros y los contras de cada una de las dos formas de comunicación XDDDDDDDD En fins, pena de no tener un foro "alterno" para este tipo de cosas… pero bueno, yo me apunto a cualquiera de las opciones
Bsos!!!
21/03/2007 at 0:09 #306370
DaedelParticipantContad con mi presencia ya sea en discusión msn o en lista de correo xD
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