Documental de James Cameron
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14/03/2007 at 15:35 #306341
AnonymousInactiveHolas
Cita: Elfo Negro Publicado 14-03-2007 a las 10:54
Gracias a muchos reportajes, la gente se está dando cuenta de que la génesis del cristianismo fué muy convulsa, llena de heregías erradicadas a lo béstia (gnósticismo, arrianismo, nestorianismo,…) y que el resultado tiene mucho más que ver con la política que con la religión (humano, demasiado humano, podría añadir Nietzsche).
claro claro no hay que negar que al inicio y aun ahora la religion esta muy apegada a las Politicas de los hombres, cosa que no deberian de juntarse pero lamentablemente ineludible. desde los incios de la Humanidad que buscaban afianzar la pisicion politica de los Reyes, Gobernantes asociandolos con fuerzas divinas.
Cita: Elfo Negro Publicado 14-03-2007 a las 10:54
Que hay un gran cuerpo de "evangelios" expurgados por la iglesia triunfante ahora lo sabe todo el mundo, que el mensaje cristiano ya está perfilado en los "Rollos de Qumram también lo sabemos. Sabemos muchas cosas gracias a la historia y a la arqueología.
Totalmente de acuerdo, la Biblia que actualmente tenemos todos, es solo una revision revisada y Claro tenemos el Kanon de Grecia y de Alejandria, y una cantidad muy buena de libros no incluidos, por diferentes razones que van desdes la fantasia pura de la gente de esa epoca, hasta algunos con doctrina totalmente en contra de lo que la iglesia sostiene.
Con lo cual voy a punto este tema es muy viejo mas viejo de lo que aparenta, desde el incio mismo del Cristianismo como bien lo dijo Indil comenzo como una "secta", para los Judios, y luego se dio el cambio.
Mi opinion personal soy religioso pero no fanatico, se que hay muchas cosas malas pero muchas mas buenas, aunque hay personas equivocadas en la Iglesia, como las hay en todos lados, despues de todos somos seres humanos todos!!!.
Bueno ya estamos saliendo del tema xD… me regreso a Tolkien xD
PD. No hay de que MADI siempre es un gusto ayudarte
14/03/2007 at 17:22 #306342
IndilParticipant¿Cualquier religión? La verdad, hay religiones que no conozco de forma suficientemente amplia como para valorarlo. De todas formas, hay que separar las creencias morales y éticas, de los dogmas que se establecen en torno a las instituciones religiosas. Es decir, una cosa es el mensaje, y otra muy diferente, la perversión del mismo.
La Iglesia Católica para mi, es una secta. Y ojo, no voy a decir que dentro de la institución no haya gente que no merezca la pena. Pero que voy a decir, hoy por hoy se habla mucho de la discrepancia del Vaticano con Jon Sobrino. Finalmente volvemos a lo de siempre, la gente realmente valiosa es una minoría discriminada dentro de la Iglesia.
Sobre el Enigma Sagrado, pues sí, es bastante menos conocido que "El Código Da Vinci", lamentablemente. Y afortunadamente, yo lo leí antes que el famoso libro de Brown. La consecuencia, que el libro de Dan Brown me pareció pésimo. Hasta me gustó más la película, lo que ya es decir XDDDDDD
Sobre el tema de los evangelios, pues lo que todos sabemos. El Concilio de Nicea eligió los que ellos consideraron válidos, y desecho los que no le servían. Y así mismo, condenó al arrianismo, que pasó de ser una corriente de pensamiento dentro de la orden cristiana, a ser una herejía. ¿Realmente podía salir algo bueno de todo aquello? Los dogmas cristianos han sido elegidos por unos pocos, y nos han dicho a todos los demás que es creer lo correcto.
Como el Islam, que no está muy lejos en algunas de sus doctrinas básicas, busca atraer a los más desprotegidos, los pobres, los enfermos, y por eso, se ha difundido tan rápidamente. Eso y una conciencia política muy hábil para consolidar los reinos que tan difícil de mantener eran durante la Edad Media.
Espero no haber cometido ningún otro lapsus XDDDDDDDD Si lo he cometido espero se me perdone de nuevo (aunque no fuera Jefecilla de la Orden )
Bsos!!!
14/03/2007 at 17:44 #306343
IndilParticipantCita: A salido muchas noticas parecidas ..antes de la pelcula el codigo da vinci salio aquello de maria madgalena como esposa de Jesus como tambien dijeron que en las bodas de Canaan fuero las bodas de Jesus Juan 2:1-13 el diario de Judas Iscariote que afirma que Jesus le pidio a El que lo entregase creo que aveces algunas cosas hace dudar a ciertas personas a mi parecer creo que alos que tienen fe no sera asi aunque eso no impida que no podamos hablar sobre el tema. Respecto a los nombre que se hallaron se ha dicho por el profesor y arqueologo de Jerusalen Amos Kloner :“son sólo una farsa publicitaria, un excelente material para una película de televisión, pero un total sin sentido, algo absolutamente imposible”. Ah! Se me olvidaba contestar a Lorient. Sobre lo que comentas acerca de la boda de Jesús, sobre todo se trata de sobreentendidos. Las traducciones al latín de los textos griegos, que son traducciones así mismo del semítico o arameo. Traducción tras traducción, el mensaje pierde consistencia. Al menos, el mensaje histórico. No así el mensaje moral. Pero la Iglesia no se mantiene sobre el mensaje moral. Si así fuera, no tendría problema en reconocer teorías distintas, o en abrirse a nuevos descubrimientos históricos. Y por supuesto, a textos como los Evangelios Apócrifos, o para usar un término menos tendencioso, Evangelios Extracanónicos.
En todo caso, lo que quiero decir, es que el hecho de que Jesus se casara o no con Maria Magdalena, no desvirtúa su mensaje, que debería ser lo más importante para los cristianos y para la Iglesia Católica. Sólo que por supuesto, el reconocerlo dejaría sin sentido las normas eclesiásticas de castidad que impone a sacerdotes y monjas. Por ejemplo.
O por ejemplo, ¿qué importancia tiene si resucitó (esta vez lo digo bien ) o no? Lo importante es el mensaje en sí. ¿O no pueden mantener su mensaje sin estas creencias? Es un error. El mensaje está profundamente enraizado en la sociedad actual. Los mandamientos han dado lugar a una legislación básica. Hoy por hoy, no hace falta ser cristianos para respetarlos (en su mayoría). Pero la Iglesia no se sustenta en el mensaje, sino en los dogmas que ha creado, y que fundamentan también su jerarquía interna, y por supuesto, su economía y su poder.
Sobre las palabras que citas de Amos Kloner, decirte que en éste caso, las teorías que se defienden pueden ser improbables, pero nunca imposibles. Si lo fueran, no se basarían en creencias, no requerirían la fé, sino que serían hechos históricos probados.
Bsos!!!
14/03/2007 at 21:45 #306344
VardarionParticipantEste tema es muy delicado y me gustaría decir unas cosillas:
– Me cuesta creer que haya gente que le de más validez a los extracanónicos que a los canónicos: he leido algunos de los apócrifos y gnósticos y son todavía más increibles que los canónicos. Además los canónicos presentan ciertos fallos inadmisibles para ser considerados auténticos y sostener a la Iglesia, ¿quien pone como primer Papa a un apóstata?.
– Para Indil: para un cristiano si Cristo no resucitó no tiene absolutamente ningún sentido nuestra fe; para alguien que no crea en Cristo le da igual, lo mismo que si Buda alcanzó la iluminación o Mahoma tuvo revelaciones divinas.
– La Iglesia, con sus muchos fallos y sus muchos aciertos (aunque no l oparezca), se sustenta en Dios y su mensaje, los dogmas son una mera base sobre la que decir en que creemos y en que no; y entre esos dogmas está el amor a Dios y a los hombres.
– El arrianismo surgió en el siglo III, o sea dos siglos después de que la Iglesia proclamara que Cristo es Dios (y para más señas diré que que una de las primeras herejías cristianas era el docetismo, que niega la Humanidad de Cristo, lo cual es contrario a los dogmas de la Iglesia).
– No es nada secreto que en los inicios de la Iglesia hubo muchos errores, y se puede comparar en escritos como san Ireneo en la que describes herejías como el cainismo con su Evangelio de Judas (curioso evangelio que considera el cuerpo una carcel del alma sin valor).
Podría decir más cosas pero prefiero no enrollarme más, y no creo que este sea una página destianada a estos debates; pero estoy dispuesto a discutirlo en otra parte.
15/03/2007 at 1:20 #306345
IndilParticipantPor supuesto, Vardarion, no defiendo los Evangelios Extracanónicos ni mucho menos. Sigo afirmando que soy atea, y por supuesto, esto sería totalmente contradictorio.
Lo que digo, es que como cualquier secta, la Iglesia Católica ha elegido sus creencias, y sus dogmas. Y en eso discrepo totalmente. No creo que el desmentir la resurrección afecte al mensaje difundido. ¿Acaso le daría menos valor que el que difundió el mensaje fuera un hombre común? Quizás, para el común de los mortales, sería todo lo contrario. Podría hablarse de inspiración divina, y sería algo mucho más realista. De ahí a contar que es el Hijo de Dios, y que resucitó al tercer día, y el resto de cuentos … va un abismo.
En resumen, para mí, todos los Evangelios tendrán su punto de vista desde el momento que son escritos por diferentes autores, en diferentes momentos, y por supuesto, cada uno en base a sus diferentes experiencias personales. Y por supuesto, también es cierto que todos ellos tendrán sus perversiones. Pero para mí, el único valor que tienen es el valor histórico.
Por otro lado, el tema de la Iglesia… es bastante redundante y por supuesto, nunca coincidiremos en él. Pero diré lo que siempre digo. La Iglesia Católica, el Vaticano, como institución, como secta, no puede adjudicarse el mérito de ningún acierto. Los únicos que ha tenido aciertos, y muchos méritos, son personas concretas, que trabajaron dentro del ámbito de la Iglesia. No voy a dar nombres que todos sabemos, pero también sabemos que hay mucha gente anónima y otra no tanto, que hoy por hoy, puede adjudicarse todos esos méritos. Aunque lo cierto es que muchas veces no han sido realmente valorados por su Iglesia. Pero son esas personas, las que son realmente válidas. Y la mayoria de ellas, como yo digo, dan más importancia al mensaje, y a llevar a cabo ese mensaje, que a dogmas y protocolos vaticanos. Afortunadamente.
Por eso, yo siempre difiero una cosa de la otra. De todas formas, siento confirmar que el amor a Dios y a los hombres no es dogma, es mensaje. Claro que llega un momento que todo se confunde, y supongo que es lo que pretenden… Un dogma por ejemplo es "El Papa es infalible siempre que habla ex catédra" o "La Iglesia es infalibre cuando define en materia de fe y costumbres". Vamos… que todavía podría aceptar que en materia de fe fueran infalibles, pero en cuestión de costumbres… XDDDDDDD
En fin, creo que esto es todo por ahora amigos Bsos!!!
15/03/2007 at 3:07 #306346
AnonymousInactiveHolas
Cita: Indil Publicado 15-03-2007 a las 01:20
Lo que digo, es que como cualquier secta, la Iglesia Católica ha elegido sus creencias, y sus dogmas. Y en eso discrepo totalmente. No creo que el desmentir la resurrección afecte al mensaje difundido. ¿Acaso le daría menos valor que el que difundió el mensaje fuera un hombre común? Quizás, para el común de los mortales, sería todo lo contrario. Podría hablarse de inspiración divina, y sería algo mucho más realista. De ahí a contar que es el Hijo de Dios, y que resucitó al tercer día, y el resto de cuentos … va un abismo.
Interesante pero que religion no comenzo asi… digo yo que grupo no comenzo asi , que pais no comenzo con un pequeño grupo, y muchas otras cosas. Decir secta creo que es algo muy despectivo, si fuera asi somos nosotros una secta de Tolkien que atacamos a cualquiera que viene y nos dice cosas que no compartirmos con el. recuerdo un usuario llamado Cruz que vino con ideas "nuevas" y creo que la gran mayoria no estuvo de acuerdo con sus ideas, muchos lo sindicaron como un fanatico, ese seria la actitud de una secta y nuestra defensa de nuestras ideas, creo que lo mismo hace la iglesia y las demas religiones, Movimientos Politicos, Civiles, Culturales y etc, la defensa de sus ideas tal como lo hicimos nosotros en ese momento.
El porque la Iglesia defiende tanto la resurrecion de jesus porque es la base de dicha doctrina, pues si no hubiera resuscitado hubbiera sido un profeta mas, y no habra posibilidad de redencion. (Dogma de la Iglesia).
es como si mañana dijieran que JRR Tolkien le copio a C. Lewis la idea de Gandalf y el Anillo Unico, y nosotros defenderiamos que no fue asi basandonos en las pruebas que podemos tener.
Bueno y lo ultimo de las costumbres eso es propio de cada 1 y de cada cultura la Iglesia intento establecer una costumbre como lo han hecho Gobiernos, Otras Religiones, y atraves de la historia muchas personas, instituciones, etc etc, pero fracaso en gran parte de ese intento, buena o mala la costumbre de la iglesia, todos tenemos nuestras propias costumbres y iran cambiando segun pasen las generaciones. asi que no se escandalicen cuando estemos mas viejos ver cosas que nunca pensariamos que fueran capaces y contrarias a nuestras propias costumbres.
Todos defendemos nuestras posiciones y queda claro que no vamos a cambiar de opinion por unas cuantas palabras, lo importante no es las cosas que nos diferencian, sino las cosas que nos unen.
Bueno a hablar de Tolkien que es por eso que estoy aki xD
15/03/2007 at 10:49 #306347
Elfo_NegroParticipantVamos a ver ,
Lo que pasa con el cristianismo es lo que pasa con casi todas las religiones: que ha evolucionado.
Tenemos el cristianismo judio, el de jesús y Pedro, que podemos llamar original, luego viene Pablo y nos hace un mezcladillo espectacular (un trabajo de marketing impresionante) para vender la nueva religión a sensibilidades no judías. Después empiezan a surgir, en Roma, numerosas visiones de lo mismo, hasta que ahí no hay quien se aclare: para unos Jesús es sólo Dios, para otros es sólo hombre, para… en fin, hay donde elegir.
Hasta que se celebran los dos primeros concilios y se pone orden al barullo.
Pero es un orden "impuesto" por los hombres, son decisiones partidistas y en parte políticas, podrían haber sido otras.
Luego en la edad media hay una evolución clarísima. La confrontación entre Agustinianos y seguidores de Santo Tomás (pura fe contra fe y razón) arma con poderoso argumentos filosóficos a la iglesia. Todo ello dentro de nuevos dogmas, nepotismo, revolución gregoriana, el papado…
¡Para no aburrirse, vamos!
Luego vienen los grandes cismas, el renacimiento, la naciente ciencia cuestionandolo todo (los muy jodios xD)…
Es decir, desde el mensaje primigenio, del que apenas sabemos nada (los primeros evangelios fueron escritos una generación después de Jesús) hasta el cristianismo Católico actual han pasado muchas cosas que han hecho que ambas cosas sean totalmente distintas.
Para acabar,
el reportaje de Cameron, de ser ciertas sus teorías, socavarían el Catolismo, pero no el cristianismo. El cristianismo tiene la virtud de adaptarse a todo.
Por cierto, ¿se sabe algo concreto en referencia a la posibilidad de que se Cameron quien dirija el Hobbit, o es pura especulación?
:-]
15/03/2007 at 11:08 #306348
Elfo_NegroParticipantLo de llamarlo secta o religión es sólo una cuestión semántica pero, o todas las creencias religiosas son religiones o todas son sectas, lo de hacer distinciones no es más que un intento de desprestigiar a unas en favor de otras.
Dos ejemplos:
1) Religión aria – Brahamanismo – Budismo – Mahayana – Zen
2) Yahvismo – Judaismo – Cristianismo – Protestantismo – mormones
¿cual es la religión y cual la secta?
15/03/2007 at 11:53 #306349
IndilParticipant¿Una secta de Tolkien? A ver… seríamos una secta si todos los años nos congregaramos para celebrar un ritual sobre un monte alto que se pareciera al Meneltarma, si fuera un dogma de fe que los Balrogs tienen alas (nótese la ironía aquí XDDDDDDDDD) o estuviéramos esperando la resurrección de Turin para enfrentarse por vez definitiva a Morgoth… Seríamos una secta si tuvieramos una organización social estable, donde como Jefe de la Orden me adjudicaría una especie de sacerdocio, y dijera a los demás qué deben creer de la Historia de la Tierra Media XDDDDDDD
Todo eso contribuíria a hacernos una secta. Pero no confundamos las cosas. Una cosa es ser fan, aficionado, de algo. Y otra muy distinta ser miembro de una secta. Leñe, no nos liemos a estas alturas XDDDDDDDD
Pero cuando hablo de sectas, hablo de religiones en general. Sí, el término resulta despectivo. ¿Pero quién lo ha establecido así? Ellos mismos, que han impuesto a la sociedad distinciones acerca de lo que es una religión y lo que es una secta. Y son ellos quienes descalifican nuevas religiones denominándolas así, no sólo las que son evidentemente perversas.
Y sí, evidentemente, todas las religiones surgen del mismo modo. Y como dice Elfo es un orden impuesto por los hombres. En todos los casos. Es por eso que yo no puedo creer en un dogma con la "infalibilidad del papa o de la iglesia". Es sencillo.
Sobre la resurrección, otra razón más para seguir en mi postura. Se me escapa, más allá de toda la lógica de la que soy capaz, que relación puede tener la resurrección con la redención XDDDDDDD A estas alturas creo que no estoy genéticamente preparada para entenderlo
En fin. Sobre el tema de las costumbres, no es cierto como dices que el Gobierno intente establecer costumbres. Me explico. El Gobierno crea las leyes en base a varias cosas, una de ellas es la costumbre. Otra de ellas, la alarma popular. Otra, las tensiones opuestas según las diferentes opiniones. Por ejemplo, en el primer caso, la costumbre puede ser base de legislaciones de paso de ganado, como ha sido anteriormente en los pueblos. Por otro lado, la legislación estadounidense ha cambiado en función de la alarma social creada por el 11-S (mejor no entrar en este tema). O por ejemplo, el gobierno actúa legislando en caso de opiniones contradictorias como la Ley de Ruidos, o la del Tabaco, etc. En todos esos casos, la ley surge de la evolución de la sociedad.
La Iglesia no pretende eso, ni evoluciona al mismo ritmo que sus feligreses. Matrimonio homosexual, divorcio, técnicas anticonceptivas. Va en contra de todo avance de la sociedad (no sólo la católica, sino todas las que conozco). Hoy mismo es noticia el documento que ha difundido Benedicto XVI en el que pretende promover las misas en latín y el gregoriano (cosa que a mi modo de ver es bonito…), además de la prohibición de comulgar a divorciados y no prácticantes. Supongo que en no prácticantes irán todos los que no van todos los domingos a misa, los que no han sido confirmados, los separados, los homosexuales, etc. Resultará gracioso ver a la entrada de la Iglesia al cura apuntando quién es cada cosa. Claro que ésto no incluirá a todos aquellos del "A Dios rogando y con el mazo dando", porque como eso queda dentro ya de la intimidad de cada uno… XDDDDDDDD
Bueno, resumiendo. Que para mí todas las religiones son iguales. Quizá habría que inventar un nuevo término para los que no sabemos si Dios existe o no… pero no creamos en las religiones
Bsotes!!!
15/03/2007 at 17:26 #306350
AnonymousInactiveRe Holas xD
A Indil: Es un ejemplo en referencia a la defensa de nuestra ideas, no a la forma de organizacion y creencias, nadie de Aki cree que Turin Regresara al fin del tiempo, o esas cosas xD, y no vamos a formar la religion o secta Erunita xD, es un ejemplo sobre como todos defendemos nuestras ideas.
Cita: Indil Publicado 15-03-2007 a las 11:53
Pero cuando hablo de sectas, hablo de religiones en general. Sí, el término resulta despectivo. ¿Pero quién lo ha establecido así? Ellos mismos, que han impuesto a la sociedad distinciones acerca de lo que es una religión y lo que es una secta. Y son ellos quienes descalifican nuevas religiones denominándolas así, no sólo las que son evidentemente perversas
Bueno ese termino se uso pero ya no se usa para denominar a las nuevas religiones, desde el Vaticano II, se les denomina Nuevos Movimientos Religiosos, pero bueno no vamos a seguir con el mismo punto, aveces es mas facil ver desde afuera que ver desde adentro, quien pensaria que nosotros somos una Fanaticos de Tolkien y que dedicamos gran parte de nuestro tiempo a ello, para otras personas a las cuales Tolkien no les gusta, somos unos seres extraños y no entienden nuestra aficion, es un ejemplo, sobre como, podemos ver o juzgar las cosas que no entendemos.
No olvidemos que religiones, sectas, grupos, etc etc todos estan formados por hombres, personas como nosotros, que cometen errores y aciertos, por que un Gobierno sea Corrupto, no quiere decir que la forma de Gobierno este mal, porque un Reino sea Cruel y despota, no quiere decir que el Reino en si esta mal, los errores no los comenten la República, ni el Reino, lo comenten las personas que estan a cargo de ellos.
Cita: Indil Publicado 15-03-2007 a las 11:53
Por otro lado, la legislación estadounidense ha cambiado en función de la alarma social creada por el 11-S (mejor no entrar en este tema). O por ejemplo, el gobierno actúa legislando en caso de opiniones contradictorias como la Ley de Ruidos, o la del Tabaco, etc. En todos esos casos, la ley surge de la evolución de la sociedad.
Claro claro, pero ahi estan cambiando la costumbre de que quiere fumar en el buss o fumar donde a él le plasca, limitandolo a zonas para fumadores, todo por las "buenas costumbres" de los demas, todo va cambiando y lo notamos algunos más que otros.
para terminar, no bueno de todo esto es que si todos pensaramos igual que aburrida seria la vida, xD, y en realidad estas platicas dan mucho gusto … pero creo que el tema era sobre James C. bueno repito aun no he visto el documental, como dije antes y lo dijo Elfo es muy $$$$$$$$, xD
Bueno saludos a todossssssssssss.
—
Pd. Elfo_Negro nose creo que si, que JC, dirijira el Hobbit xD.
Indil, si hay un nombre para eso mmm aunque ahora no lo recuerdo xD, para tu forma de pensar
15/03/2007 at 19:28 #306351
DaedelParticipantBueno, voy a iniciar con este post mi participación en esta discusión, intentaré que no sea un post excesivamente manta, pero saldrá lo que salga.
Primero daremos la definición de religión y de secta
– Religión: conjunto de creencias y practicas relativas a lo que un individuo o grupo considera sagrado. Se reconoce un poder sobrenatural, hay un sentimiento de dependencia y un sistema de relaciones. En religiones EVOLUCIONADAS lo sobrenatural se presenta en forma de divinidad.
– Secta: (Puede tener dos etimologias, ambas del latin, 1: seco, secare, sectum: cortar 2 sequor, secutum: seguir). Doctrina religiosa que se diferencia e independiza de otra cosa.
La religión es el cristianismo, en eso no cabe duda (al igual que Islam, budismo, hinduismo, etc. Son religiones) Pero el catolicismo es una secta cristiana en tanto en cuanto se ha independizado (o se han independizado de ella en algunos casos) y diferenciado de otros ritos también cristianos (mas adelante en este post hablaré un poco de la evolución histórica de la iglesia y de su conversión de “la iglesia2 a la “iglesia romana católica y apostólica” nombre oficial y que ya por si mismo nos deja bien claro que no es toda la iglesia sino una parte de ella, y esto lo dicen los propios católicos.
Dentro de las sectas las hay benignas y destructivas, las benignas no son motivo de perjuicio físico, económico etc, pero las destructivas, llamadas así por ser destructivas para el individuo, tienen 10 características:
– Vida comunitaria (Ir a misa, bautizos, comuniones, rezar en la mezquita, peregrinaciones al Ganges)
– Dieta determinada (cuaresma, ramadán, no comer cerdo o no comer carne determinados dias…)
– Comunidad de bienes (cediendo todos o parte de tus bienes a la secta)
– Preceptos de cumplimiento obligado ( comulgar, confesar, etc)
– Estructura organizada (Iglesia)
– Alto grado de integración espiritual con principio de autoridad del líder, muchas veces acompañado de un libro (Papa, Patriarcas, Califas –en su tiempo-)
– Taxativa y radical separación entre “ellos” y “nosotros” (yo cristiano, tu moro, el hindú, no “yo hombre, tu hombre, él hombre”)
– Estabilidad en el tiempo, intención de perdurar.
– Movilidad geográfica (misioneros)
– Estructura jerárquica entre sus miembros (Papa, cardenal, arzobispo… así hasta llegar al creyente practicante)
Busquen en las religiones estas características, lo que está entre paréntesis es a titulo de ejemplo, nomás.
Ahora haré un pequeño repaso a la trayectoria de la iglesia como institución a lo largo de la historia, por motivos obvios de tiempo, espacio y para no hacerlo farragoso para la lectura en exceso será un repaso rápido, aunque en otros posts futuros puedo extenderme en las cuestiones que creáis que merecen ser tratadas así.
La historia de la iglesia hasta el 313 d.C es bastante conocida por todos, luchas contra el arrianismo y otras sectas, periodos de persecución y otros de indiferencia por parte de roma hasta que en el 313 es “legalizada” y a finales del mismo siglo es institucionalizada como religión oficial del imperio. En éste primer periodo aun no hay una Biblia canónica, los posteriormente llamados apócrifos circulan igual que los escritos que pertenecerían al canon. No hablaré de las epístolas por ser muy largo aquí. A partir del 313 los cristianos pueden salir al descubierto con sus prácticas religiosas y se escoge la basílica como edificio idóneo por ser amplio y por poder dar cabida a mucha gente (esto ya sorprendía al romano tradicional, o al antiguo en general, pues el templo estaba reservado al Dios y a los sacerdotes, las ceremonias se hacían fuera). Las basílicas eran de la administración, los cristianos solo las usaban (ni tan siquiera poseían el lugar donde practicaban culto). Tras la institucionalización como culto oficial aparece la necesidad de darle una estructura, es entonces cuando se hace el canon Bíblico, desechando los apócrifos, esta primera selección de textos, arbitraria, ya es la primera gran desvirtuación o prostitución (término que los sucesivos reformadores de la iglesia usan a menudo) del mensaje de cristo, adaptándolo a la cultura predominante romana (es decir, relegación de la mujer a un segundo plano – María Magdalena o la propia “virgen” María habían tenido un papel muy activo en la dispersión de la palabra de Jesús- y otros que adaptan el cristianismo a dicha cultura) y luchando contra sucesivas sectas que no casan con lo que el emperador piensa o desea, para ello se van haciendo concilios, destaca, por ser muy importante para la posterioridad, el que convoca Constantino en Nicea el 325 d.C. que tenía como función principal luchar contra el arrianismo y unificar las diferentes sectas en una sola.
A medida que pasan las decadas poder y religión se van acercando, el puesto de obispo adopta gran trascendencia social y económica, es periodo de luchas verbales entre los llamados padres de la iglesia (San Agustín y otros) contra los que se van desviando, muchos obispos solo lo eran por interés político (hay caso de gente analfabeta que fue obispo pagando dicho cargo – la compraventa de cargos sería por siempre una de las grandes batallas dentro de la iglesia, también el concubinato de los religiosos). En estos primeros siglos aparecen nuevos movimientos religiosos como serían los monasterios (considerados heréticos en un principio, pero cuando su implantación se hizo tan fuerte lo consideraron algo no herético) los antecedentes de los monasterios están en Egipto, y también otros sistemas de convivencia, salen como respuesta a la progresiva jerarquización de la iglesia, la iglesia en teoría es una comunidad de creyentes, todos iguales, pero los obispos (entre ellos San Agustín) han empezado a crear la figura del obispo como ente preeminente de la comunidad, hay también constantes disputas entre el patriarca de Constantinopla y el obispo de Roma por la hegemonía. En las provincias romanas de Hispania, sobretodo en Gallaeccia pero también en lusitania y tarraconensis hay a fonales del siglo IV principios del V una secta condenada por herética principalmente por ser crítica con la jerarquización, por dar igualdad a la mujer, etc. Llamada priscilianismo, por ejemplo (para mas información sobre esta “herejía” contactad conmigo, os daré bibliografía sobre el tema).
En todo este tiempo el imperio empieza su crisis política, económica y social, en muchas de las guerras intestinas la iglesia toma partido, empezando así a ocuparse del mas acá y empezando a dejar de lado el mas allá.
Dando un pequeño salto para llegar a la edad media, ésta esta plagada de conflictos a tres bandas: Emperador, Papistas y conciliaristas.
Pipino el Breve, gobernante del pais de los francos, de la galia, entrega al Papa unos territorios, se los llama “Patrimonio de san Pedro” se hicieron documentos falsos (se demostró en la propia edad media) que se suponía que esos terrenos ya habían sido entregados a la iglesia y Pipino los devolvía a su legítimo dueño el Papa. La Iglesia, que ya ha adoptado el ceremonial de la corte de los antiguos emperadores, empieza a convertirse en una potencia FEUDAL, continua su acercamiento al mas acá, inmiscuyéndose en la política cada vez mas. A lo largo de la edad media el Papa actuó muchas veces como cualquier otro señor feudal, ajusticiando, partiendo a la guerra…
Las tres facciones se disputaban la preeminencia sobre la cristiandad, El emperador (primero Carlomagno y luego sus sucesores en el sacro imperio romano germánico) consideraban que por derecho el antiguo imperio estaba bajo su control. Los papistas reclamaban al obispo de roma como cabeza única de la iglesia y de la cristiandad, los conciliaristas consideraban el concilio como la máxima autoridad, el obispo de Roma era para ellos solo un “primus inter pares” o “primero entre iguales”. Esta pugna se resolvió tras el cisma de Avignon (para mas información también de estos o cualquier otro tema que salga consultadme y os daré bibliografía) en el siglo XV con el resultado final de la victoria papista. Siglos antes, en el s X y después en el XIII surgen las ordenes de Cluny y del Cister como intentos de reforma de la iglesia desde dentro (pues había caido en una corrupción extrema, luchan también contra el nepotismo –colocar a parientes como sucesores- simonía- compra-venta de cargos- y Nicolaismo –matrimonios con algún cónyuge religioso-. Pero fracasan pues ellas acaban cayendo en los mismos errores. Es en el 1054 cuando la iglesia ortodoxa se separa de la iglesia, que pasará a llamarse católica.
Llegando al renacimiento… el sumum de la corrupción eclesial se da con los Borgia, con César, el papa que acudía él mismo a la batalla, que era mas señor feudal que papa, y otros. Surgen ordenes mendicantes (al filo de la herejía al principio) para recuperar los ideales de pobreza, franciscanos y dominicos serán los mas conocidos, los últimos se encargarán de la Inquisición, y ambos acaban teniendo complejos religiosos de gran riqueza, las catedrales barrocas son un despilfarro de oro, por muy bellas que sean, de quien se supone que ha hecho voto de pobreza. Es también en el renacimiento donde surge una de los intentos reformistas básicos para la historia europea, el protestantismo, ya sean luteranos, anglicanos, calvinistas… un nuevo intento de eliminar la corrupción eclesial que degenera en guerras en nombre de Dios, una de las quejas determinates de Lutero es que la iglesia, romana católica y apostólica, vendía absoluciones para sufragar la basílica de san Pedro (lo del negocio no solo era vender cargos, también llega a estos ámbitos).
Como veo que me estoy pasando de extensión pararé aquí mi extremadamente resumida exposición de la historia de la iglesia y pasaré a las conclusiones finales.
Primero, negar la resurrección no es algo tan grave, no recuerdo en que película en que se trataba esto uno de los personajes decía “que descubran la tumba de Jesús, no importa, la gente quiere creer y seguirá creyendo”. Jesús nunca se autodenominó hijo de Dios, nunca habló de si mismo como Mesías salvador (además de que los judíos creían en dos Mesías uno religioso y otro guerrero, que salvarían al pueblo elegido), tampoco dejó nada escrito por él mismo, todo lo escriben sus discípulos años después de su muerte. La santísima trinidad, la resurrección o la inmaculada concepción son dogmas que aparecen posteriormente en los debates del siglo IV y sucesivos.
Luego, la iglesia, la actual, es un negocio, mueve muchísimo dinero, tiene activos inmobiliarios y en bolsa, tiene bancos, empresas… La iglesia tiene posturas muy hipócritas y contradictorias, tampoco ha sabido modernizarse, continua con un esquema de valores y valoraciones firmemente mediaval, niega la igualdad de la mujer (ni una sola es cardenal, y Papa… eso ya sí que es completamente impensable) no acepta matrimonios CIVILES entre personas del mismo sexo, no ha sido capaz de asimilar que los estados, en su mayoría, ahora son laicos, y que el principio de igualdad y el de libertad, con los que tanto se llena la boca, no admiten las restricciones que ella pretende imponer, se inmiscuye en temas puramente políticos sacralizando la unidad de España (es obvio que no se molestaron en mirar minimamente la historia de España) o criticando las políticas sociales como son el aborto, negándolo en todos sus casos (incluso cuando sea fruto de violaciones, suponga riesgos serios para la vida de feto y madre…) no hablemos ya del tema de células madre… En definitiva, creo que por un documental que niegue la resurrección no hay que montar este escándalo, ya que con un breve vistazo a lo que dice la iglesia misma y a lo que hace (que no es en muchas ocasiones lo que dice que hay que hacer) se ven cosas mucho peores que convertir a Jesús en un hombre, sabio, idealista y bondadoso, pero solo hombre.
Pd: se lo dedico a Indil :-] [ Este mensaje fue editado por: Daedel on 15-03-2007 19:40 ]
15/03/2007 at 20:09 #306352
IndilParticipantDae cielo… me has dejado sin palabras ;**************
Bsotes!!!
15/03/2007 at 21:34 #306353
VardarionParticipantCita: Por otro lado, el tema de la Iglesia… es bastante redundante y por supuesto, nunca coincidiremos en él. Pero diré lo que siempre digo. La Iglesia Católica, el Vaticano, como institución, como secta, no puede adjudicarse el mérito de ningún acierto. El día que dejen de relacionar Iglesia Católica con Vaticano exclusivamente será el fin del mundo.
Cita: Un dogma por ejemplo es "El Papa es infalible siempre que habla ex catédra" o "La Iglesia es infalibre cuando define en materia de fe y costumbres". Vamos… que todavía podría aceptar que en materia de fe fueran infalibles, pero en cuestión de costumbres… Eso asegura a la Iglesia que sus dogmas son correctos. Y eso pasa en TODAS las religiones incluso en el ateismo que define claramente sus dogmas y sus costumbres como es no creer en Dios y no asistir activamente a actos rleigiosos de cualquier índole.
Lo que pasa con el cristianismo es lo que pasa con casi todas las religiones: que ha evolucionado.
Cita: Tenemos el cristianismo judio, el de jesús y Pedro, que podemos llamar original, luego viene Pablo y nos hace un mezcladillo espectacular (un trabajo de marketing impresionante) para vender la nueva religión a sensibilidades no judías. Después empiezan a surgir, en Roma, numerosas visiones de lo mismo, hasta que ahí no hay quien se aclare: para unos Jesús es sólo Dios, para otros es sólo hombre, para… en fin, hay donde elegir. ¿Estamos hablando de Pablo, el Saul judío perseguidor de cristianos y que estuvo presente cuando martirizaron a Esteban? ¿Estamos hablando que un judío ortodoxo que cambió el cristianismo haciéndolo págano cuando iba en contra de sus mismas convicciones? San Pablo siguió las enseñanzas de los Apóstoles y ellos confesaban que Cristo era Hijo de Dios.
Cita: Pero es un orden "impuesto" por los hombres, son decisiones partidistas y en parte políticas, podrían haber sido otras. Luego en la edad media hay una evolución clarísima. La confrontación entre Agustinianos y seguidores de Santo Tomás (pura fe contra fe y razón) arma con poderoso argumentos filosóficos a la iglesia. Todo ello dentro de nuevos dogmas, nepotismo, revolución gregoriana, el papado…
No hay confrontación entre agustinianos y tomistas, y es más ambos se enseñan en la Iglesia.
Cita: Es decir, desde el mensaje primigenio, del que apenas sabemos nada (los primeros evangelios fueron escritos una generación después de Jesús) hasta el cristianismo Católico actual han pasado muchas cosas que han hecho que ambas cosas sean totalmente distintas. Si el mensaje de Cristo se hubiera perdido nadie sabría que Cristo habló del amor. Y aunque es cierto que ha ido evolucionando los evangelios se escribieron con un máximo del año 95 d.C. y se encontró un fragmento del evangelio de san Marcos el papiro 7Q5 fechado con un máximo del año 50 d.C., creo que eso da cierta credibilidad a los Evangelios (o por lo menos uno).
Cita: La Iglesia no pretende eso, ni evoluciona al mismo ritmo que sus feligreses. Matrimonio homosexual, divorcio, técnicas anticonceptivas. Va en contra de todo avance de la sociedad (no sólo la católica, sino todas las que conozco). Hoy mismo es noticia el documento que ha difundido Benedicto XVI en el que pretende promover las misas en latín y el gregoriano (cosa que a mi modo de ver es bonito…), además de la prohibición de comulgar a divorciados y no prácticantes. Supongo que en no prácticantes irán todos los que no van todos los domingos a misa, los que no han sido confirmados, los separados, los homosexuales, etc. Resultará gracioso ver a la entrada de la Iglesia al cura apuntando quién es cada cosa. Claro que ésto no incluirá a todos aquellos del "A Dios rogando y con el mazo dando", porque como eso queda dentro ya de la intimidad de cada uno… XDDDDDDDD La Iglesia va a su ritmo sin negar sus bases, no es algo que se vaya acoplando tan facilmente como la sociedad, que hace menos de 30 años decía no a la homosexualidad y hoy es sí; además hay una frase muy bonita que dice: "se condena el pecado, no el pecador". Y en resumidas cuentas a quien no le guste la Iglesia que se salga (aunque me duela decirlo)
Cita: En éste primer periodo aun no hay una Biblia canónica, los posteriormente llamados apócrifos circulan igual que los escritos que pertenecerían al canon. Eso es cierto, pero ya se tenía visión de que los evangelios canónicos actuales eran inspirados; por ejemplo durante el primer siglo y medio ya se utilizaban citas de esos evangelios y san Ireneo da la lista de los cuatro evangelios canónicos; y si se fija uno los evangelios apócrifos, bastantes de ellos, se centran en la vida de Cristo como lectura piadosa en vez de en su mensaje y su Pasión, Muerte y Resurrección (que es donde se centran los canónicos).
Cita: hace el canon Bíblico, desechando los apócrifos, esta primera selección de textos, arbitraria, ya es la primera gran desvirtuación o prostitución (término que los sucesivos reformadores de la iglesia usan a menudo) del mensaje de cristo, adaptándolo a la cultura predominante romana (es decir, relegación de la mujer a un segundo plano – María Magdalena o la propia “virgen” María habían tenido un papel muy activo en la dispersión de la palabra de Jesús- y otros que adaptan el cristianismo a dicha cultura) El canon bíblico se fijó en el concilio de Hipona de 393; en él se vieron los que mejor respondían al mensaje verdadero y eran más cercanos a los Apóstoles rechazándose libros en los que se considera el cuerpo como algo pecaminoso y sin valor (Evangelio de Judas), exaltación de la sabiduría como camino a través del cual UNOS POCOS alcanzaban la salvación (evangelios gnósticos) y evangelios que dieran una imagen distorsionada y errada de Cristo como el que se entretenía de niño matando a otros niños y volviendo locos a ciertas personas.
Segundo el mensaje del amor no se desvirtuó, ni se perdió, y hubo cristianos que se mantuvieron eso perfectamente (se les llama santos).
Tercero la mujer ocupa un papel importante en la Iglesia, que hubiera pensadores que la rebajaron no quita que a María Magdalena la llamaran apóstol de los apóstoles porque Cristo se le apareció a ella (a la primera persona en todo el Evangelio lo cual es imposible si se degrada a la mujer) o que la Virgen María sea la figura más exaltada de la Iglesia quitando a Dios mismo, teniendo cuatro dogmas sobre ella.
Cita: luchando contra sucesivas sectas que no casan con lo que el emperador piensa o desea, para ello se van haciendo concilios, destaca, por ser muy importante para la posterioridad, el que convoca Constantino en Nicea el 325 d.C. que tenía como función principal luchar contra el arrianismo y unificar las diferentes sectas en una sola. Tranquilo, no necesita el cristianismo ningún emperador que les solucione sus problemas; con un san Ignacio de Antioquía, un san Clemente Romano, un san Ireneo no hay problemas. Y aunque es cierto que Constantino convocó el Concilio de Nicea fue presidido por el obispo Osio de Córdoba y dudo que pudiera aportar algo a si el Hijo es consubstancial al Padre o no. Por cierto había mucha uniformidad al respecto porque de los cerca de 300 obispos que fueron unos 3 o 4 votaron a favor del arrianismo.
Cita: En estos primeros siglos aparecen nuevos movimientos religiosos como serían los monasterios (considerados heréticos en un principio, pero cuando su implantación se hizo tan fuerte lo consideraron algo no herético) los antecedentes de los monasterios están en Egipto, y también otros sistemas de convivencia, salen como respuesta a la progresiva jerarquización de la iglesia, la iglesia en teoría es una comunidad de creyentes, todos iguales, pero los obispos (entre ellos San Agustín) han empezado a crear la figura del obispo como ente preeminente de la comunidad, hay también constantes disputas entre el patriarca de Constantinopla y el obispo de Roma por la hegemonía. En las provincias romanas de Hispania, sobretodo en Gallaeccia pero también en lusitania y tarraconensis hay a fonales del siglo IV principios del V una secta condenada por herética principalmente por ser crítica con la jerarquización, por dar igualdad a la mujer, etc. Llamada priscilianismo, por ejemplo (para mas información sobre esta “herejía” contactad conmigo, os daré bibliografía sobre el tema). Los monasterios no fueron heréticos.
Sobre la jerarquía ya existía desde los mismos tiempos de los Apóstoles en donde se ven como nombran diáconos, san Clemente, obispo de Roma, llamara al orden a los presbíteros de Corinto, y san Ignacio de Antioquía habla claramente de obediencia al obispo.
Tercero sobr el Papado resulta curioso que:
– san Clemente, obispo de Roma, ordenara a sacerdotes de Corinto.
– el obispo san Víctor se atreva a definir algo para toda la Iglesia como es la Pascua y que san Ireneo intercediera para evitar la excomunión.
– en el Concilio de Calcedonia se pida al Papa que ratifique lo expuesto en ese sitio, que Constantinopla sea SEGUNDA, detrás de Roma (lo que demuestra que curante un tiempo Constantinopla estaba unidad a la de Roma reconociendo su autoridad).
Se podría decir más cosas pero sería alargar las cosas y aquí se muestra como el obispo de Roma tenía potestad sobre los demás obispos.
El priscilianismo fue considerado herejía porque negaba la Santísima Trinidad, hablaba del maniqueísmo, decía que los ángeles y las almas eran de la misma sustancia divina. negaban la importancia del cuerpo como si fuera una prisión etc.
Cita: los conciliaristas consideraban el concilio como la máxima autoridad, el obispo de Roma era para ellos solo un “primus inter pares” o “primero entre iguales”. Decir que los conciliaristas eran los orientales, que luego se separarían dando lugar a la Iglesia Ortodoxa.
Cita: Esta pugna se resolvió tras el cisma de Avignon (para mas información también de estos o cualquier otro tema que salga consultadme y os daré bibliografía) en el siglo XV con el resultado final de la victoria papista. El cisma de Avignon se debió primero a que el Papa, atosigado por enemigos, es acogido por el rey francés en Avignon, situación que aprovechó para influirle (como Felipe el Hermoso con los templarios). Santa Catalina de Siena (milagro, una mujer solucionando un problema en una Iglesia machista) consigue que Gregorio XI vuelva a Roma; sin embargo a su muerte los cardenales franceses vuelven a Avignon declarando a un Papa; habiendo uno en Roma y otro en Avignon, esto duró unos años, llegando a haber hacia el final tres Papas sin embargo al final se consiguió superar y haber un solo Papa.
Y a decir verdad el Estado y la Iglesia tenían un lazo muy fuerte, y eso llevaba a ciertas situaciones que voy a calificar de vergonzosas, pero eso sí en materia de fe no se metía nadie más que los estudiosos de Teología, sin ningún emperador.
Por cierto la Iglesia siempre ha sido católica (y si no que se lo digan a san Ignacio de Antioquía, el primero que llamó a la Iglesia católica por ser universal).
Cita: Llegando al renacimiento… el sumum de la corrupción eclesial se da con los Borgia, con César, el papa que acudía él mismo a la batalla, que era mas señor feudal que papa, y otros. Surgen ordenes mendicantes (al filo de la herejía al principio) para recuperar los ideales de pobreza, franciscanos y dominicos serán los mas conocidos, los últimos se encargarán de la Inquisición, y ambos acaban teniendo complejos religiosos de gran riqueza, las catedrales barrocas son un despilfarro de oro, por muy bellas que sean, de quien se supone que ha hecho voto de pobreza. Los franciscanos y dominicos surgen en el siglo XIII, dando testimonio de que es posible otra Iglesia sin salirse ni nada; para nada fueron casi heréticas, es más recibieron la aprobación papal por su labor y actitud. Las catedrales no la shicieron las órdenes religiosas, fue el clero y los nobles; además de dar de comer su construcción a varias generaciones por su duración.
Cita: Es también en el renacimiento donde surge una de los intentos reformistas básicos para la historia europea, el protestantismo, ya sean luteranos, anglicanos, calvinistas… un nuevo intento de eliminar la corrupción eclesial que degenera en guerras en nombre de Dios, una de las quejas determinates de Lutero es que la iglesia, romana católica y apostólica, vendía absoluciones para sufragar la basílica de san Pedro (lo del negocio no solo era vender cargos, también llega a estos ámbitos). Resulta curioso que solo se exalten las figuras de los protestantes cuando ellos también pecaron y cometieron cierto errores también dignos de señalar pero no lo haré. ¿Dónde quedan santa Teresa de Jesús, san Juan de la Cruz, san Carlos Borromeo, san Felipe Neri, san Camilo, san Francisco Javier etc?
Cita: Primero, negar la resurrección no es algo tan grave, no recuerdo en que película en que se trataba esto uno de los personajes decía “que descubran la tumba de Jesús, no importa, la gente quiere creer y seguirá creyendo”. Jesús nunca se autodenominó hijo de Dios, nunca habló de si mismo como Mesías salvador (además de que los judíos creían en dos Mesías uno religioso y otro guerrero, que salvarían al pueblo elegido), tampoco dejó nada escrito por él mismo, todo lo escriben sus discípulos años después de su muerte. Primero negar que Cristo resucitó para un cristiano es matar su fe; porque si no hubiera ocurrido no tendría sentido su fe, o que durante los primeros siglos del cristianismo casi todos los Papas (salvo unos pocos que se pueden contar con los dedos d ela mano) fueran mártires.
Cristo nos dejó detalles como "yo soy" (por si no lo sabeis con esas palabras se presentó Dios a Moisés), o "el Padre y yo somos uno solo" (otra prueba de su divinidad) o que el Hijo del Hombre tiene potestad de perdonar los pecados, y más cosas todavía. Y reuslta curioso porque los judíos esperaban un Mesías todopoderoso, que expulsara a los romanos y devolviera el reino de Israel a su esplendor, no a un Mesías como Jesús que acabó en la cruz, solo.
Cita: La santísima trinidad, la resurrección o la inmaculada concepción son dogmas que aparecen posteriormente en los debates del siglo IV y sucesivos. La Santísima Trinidad es un domga desde el inicio lo mismo que la Resurrección. Sobre el dogma de la Inmaculada Concepción tardó más en desarrollarse pero eso no le resta credibilidad.
Cita: Luego, la iglesia, la actual, es un negocio, mueve muchísimo dinero, tiene activos inmobiliarios y en bolsa, tiene bancos, empresas… Si la Iglesia es muy rentable…para los "historiadores" que buscan denigrara a la Iglesia y hacerse famoso, y para los pobres (y puedo dar cifras de hospitales, escuelas, leprosería etc que tiene la Iglesia).
Cita: La iglesia tiene posturas muy hipócritas y contradictorias, tampoco ha sabido modernizarse, continua con un esquema de valores y valoraciones firmemente mediaval, niega la igualdad de la mujer (ni una sola es cardenal, y Papa… eso ya sí que es completamente impensable) no acepta matrimonios CIVILES entre personas del mismo sexo, no ha sido capaz de asimilar que los estados, en su mayoría, ahora son laicos, y que el principio de igualdad y el de libertad, con los que tanto se llena la boca, no admiten las restricciones que ella pretende imponer, se inmiscuye en temas puramente políticos sacralizando la unidad de España (es obvio que no se molestaron en mirar minimamente la historia de España) o criticando las políticas sociales como son el aborto, negándolo en todos sus casos (incluso cuando sea fruto de violaciones, suponga riesgos serios para la vida de feto y madre…) no hablemos ya del tema de células madre… En definitiva, creo que por un documental que niegue la resurrección no hay que montar este escándalo, ya que con un breve vistazo a lo que dice la iglesia misma y a lo que hace (que no es en muchas ocasiones lo que dice que hay que hacer) se ven cosas mucho peores que convertir a Jesús en un hombre, sabio, idealista y bondadoso, pero solo hombre. Acerco de esto podría decir muchas cosas pero me lo callo porque mi comentario se está extendiendo pero solo digo que la Iglesia como institución tiene libertad de dar su opinión ante determinados temas y adoptar las posturas que considere apropiadas; que la gente les haga caso es otra cosa y que se equivoque más de lo mismo.
Y de nuevo afirmo que si Cristo no resucitó no tiene sentido alguno nuestra fe.
Y con esto termino y si alguien tiene dudas sobre lo que he dicho estoy dispuesto a solucionarlo.
15/03/2007 at 22:28 #306354
Lord_DenethorParticipantPues sip, sé de esto ya desde hace algunos días, pero aún no he visto el famoso documental.
Y sinceramente considero esto algo tan, pero tan imposible de comprobar, no ficticio, puede que sea verdad lo de los hayazgos pero de allí a asegurar que son las tumbas del verdadero Jesús, María y quien sabe quien más (Que estoy leyendo mas cosas absurdas Judas hijo de Jesús, pero bueno, primero fué lo de Judas siendo inocente de traición , ahora resulta que es el hijo de Jesús XDDD)
No creo en nada de eso, sin embargo veré el documental como el del Evaneglio según Judas, nada de eso se podrá comprobar jamás.
Yo creo en lo que creo, y no hay nada que pueda desacreditar las creencias, ninguna ciencia ni nada descubierto recientemente. Es imposible.
Y además, después de todo eso, los esfuerzos de la ciencia humana que se digan de saberlo todo, ya sea con descubrimientos y demás … por sobre todo eso La iglesia Católica sigue teniendo más razón y lógica que todo eso.
15/03/2007 at 23:41 #306355
DaedelParticipantBueno, vayamos por partes, veo que as obviado mis definiciones de Religión y secta asi que imagino que estarás de acuerdo con ellas.
Empecemos, es inevitable relacionar iglesia con vaticano teniendo en cuenta que es el vaticano quien da las directrices a la iglesia, y es el vaticano quien trata todos los temas espinosos (desde posibles santos a otros). Ya se ha dicho que lo dicho por el Papa ex catedra es "infalible", ergo todo católico debe hacer lo que dice el Papa, semejante poder (usado constantemente en la edad media) hace que la iglesia siga los dictados del Papa, éste se supone que es el ministro del señor, cabeza visible, rector de la insitución y pastor de los creyentes, como tal debe encarriarlos a traves de las verdades reveladas ex catedra (y es curioso que de un Papa a otro o en un Papa mismo haya revelaciones contradictorias, ultimamente Ratzinger ha tenido que hacer unas cuantas retractaciones).
La diferencia principal entre los dogmas religiosos y los "dogmas" ateos es que los religiosos te vienen dados, te exigen que lo creas, sin mas, aunque no tenga explicación racional posible y se te amenaza con ir al infierno por hereje si no lo haces, mientras que la no creencia en Dios, o una creencia en Dios pero no en la iglesia, se debe a un proceso individual de racionalización y selección de lo que te han enseñado, es una decisión personal, en la mayoría de sus casos tras un profundo analisis, mientras que el dogma religioso lo crees o eres marginado de esa religión.
Los judios consideraban en su origen al cristianismo no otra religión, sino una secta más, tal como los esenios o las otras interpretaciones judaicas, el motivo de persecución, exagerado y elevado a nivel de mito por los cristianos era la política de ir a la zaga de los numerosos supuestos mesias que se autoproclamaban tales (y no son pocos precisamente los que están documentados para el momento) y que surgían en un momento de crisis profunda social y religiosa para la judea del cambio de era. Esa politica llevada a término por los dirigentes judíos no difiere tanto de la echa por la iglesia respecto a profetas y visionarios que la contradecían en algun punto o que usurpaban a la iglesia la prerrogativa de anunciar el fin del mundo, la iglesia es escatológica por si misma, nació con la esperanza de redención justo antes del fin del mundo, la iglesia a lo largo de la mayor parte de su recorrido a esperado y deseado el fin del mundo. Además, las conversiones de personajes destacados no solo se han echo hacia el cristianismo sino de este a otras, caso de Anselm Turmeda al Islam.
Cita:
No hay confrontación entre agustinianos y tomistas, y es más ambos se enseñan en la Iglesia
Fin cita
Si la hay, las discusiones sobre las posturas de ambos son numerosas y estan documentadas, que luego otros armonizaran ambas y ahora ambas se enseñen (contradiciendose una con otra entanto que una niega la razón y la otra la acepta) no es lo mismo que que no hubiera disputas, negar eso es documentalmente imposible.
Cita:
Si el mensaje de Cristo se hubiera perdido nadie sabría que Cristo habló del amor. Y aunque es cierto que ha ido evolucionando los evangelios se escribieron con un máximo del año 95 d.C. y se encontró un fragmento del evangelio de san Marcos el papiro 7Q5 fechado con un máximo del año 50 d.C., creo que eso da cierta credibilidad a los Evangelios (o por lo menos uno).
fin cita
Perder el centro dl mensaje es complejo, pero tergiversar o perder los detalles que lo rodean es mas sencillo y tergiversación tras tergiversación llegamos a lo de ahora, "ama al prójimo a no ser que no sea de los nuestros" y aunque un fragmento sea del 50 d.C (información de la que me tengo que aseverar) han pasado como mínimo 21 años de la muerte de Jesús, tiempo suficiente para que se difuminen parte de los recuerdos y sin duda tiempo suficiente para introducir algunos cambios, ademas, que de los 4 sólo uno sea relativamente cercano en el tiempo, no se yo, si al menos expusieran lo mismo los 4, eso dotaría de credibilidad, pero no és el caso.
Cita
La Iglesia va a su ritmo sin negar sus bases, no es algo que se vaya acoplando tan facilmente como la sociedad, que hace menos de 30 años decía no a la homosexualidad y hoy es sí.
Fin cita
Veamos, no puedes separar la iglesia de la sociedad, ya que la iglesia está en la sociedad y parte de la sociedad en la iglesia, son indisociables, sus bases son el amor, el perdón, pero no concede perdón ni lo pide y ama solo a los suyos (a menos que la inquisición, las cruzadas, las guerras de religión sean actos de puro amor) pero resulta que también esta encontra de matar y… promueve guerras! bajo la excusa de que no tenían alma y había que salvarlos (en mi opinión si no tenian alma… dificilmente les salvarían aunque los mataran y si la tenían… pasarlos a sangre y fuego no es metodo para atraerlos al "buen camino").
Cita:
Eso es cierto, pero ya se tenía visión de que los evangelios canónicos actuales eran inspirados; por ejemplo durante el primer siglo y medio ya se utilizaban citas de esos evangelios y san Ireneo da la lista de los cuatro evangelios canónicos; y si se fija uno los evangelios apócrifos, bastantes de ellos, se centran en la vida de Cristo como lectura piadosa en vez de en su mensaje y su Pasión, Muerte y Resurrección (que es donde se centran los canónicos).
Fin cita
Has leido acaso los apocrifos? sabes realmente de que tratan o solo sabes lo que los defensores del canon decían sobre los apocrifos? hay otra sutil pero importantísma diferencia, leer los textos de los vencedores te da la visión de los mismos, parcial y propagandísica. Necesariamente tenían que denostar los otros, pues sino no podrían justificar la elección del canon, no sabiendo qué decían los apócrifos mas que de forma muy fragmentaria (las cirtas echas de ellos, sacadas de contexto pueden ser interpretadas como el citador quiera) no puedes decir en verdad de que tratan.
Cita:
El canon bíblico se fijó en el concilio de Hipona de 393; en él se vieron los que mejor respondían al mensaje verdadero y eran más cercanos a los Apóstoles rechazándose libros en los que se considera el cuerpo como algo pecaminoso y sin valor (Evangelio de Judas), exaltación de la sabiduría como camino a través del cual UNOS POCOS alcanzaban la salvación (evangelios gnósticos)
Fin cita
Ahora siguen siendo unos pocos, de hecho en la biblia sale el numero exactod e personas que llegarán al cielo, en cuanto a mensaje verdadero… ellos llaman verdadero un mensaje que ellos podan a voluntad mas de 360 años después de la muerte del mensajero, y volvemos a la escasa fiabilidad de unos evangelios también postriores a Jesús y con contradicciones inter se, en la formación del canon se reinterpreta una interpretación que no es la original, de lo original quedan conceptos que se ven desvirtuados por lo que les rodea.
Cita:
Segundo el mensaje del amor no se desvirtuó, ni se perdió, y hubo cristianos que se mantuvieron eso perfectamente (se les llama santos).
Fin cita
El mensaje de amor de Jesus era universal, o así él pretendia, pongamos a un santo que destila amor por todos sus poros "Sant Iago Matamoros" Yo no veo en esta iglesia un mensaje de amor universal cuando hace y dice lo que esta haciendo y diciendo.
Cita:
Tercero la mujer ocupa un papel importante en la Iglesia, que hubiera pensadores que la rebajaron no quita que a María Magdalena la llamaran apóstol de los apóstoles porque Cristo se le apareció a ella (a la primera persona en todo el Evangelio lo cual es imposible si se degrada a la mujer) o que la Virgen María sea la figura más exaltada de la Iglesia quitando a Dios mismo, teniendo cuatro dogmas sobre ella.
Fin cita
Si ocupa un papel importante porqué no hay mujeres cardenales? porque los cardenales se niegan rotundamente? Hay santos abiertamente misóginos. La mujer ocupa un papel secundario respecto a los hombres, ya que la iglesia consagra a la mujer madre (q es en lo que se exalta a Maria) a la mujer q se dedica a su marido, etc. Echae un vistazo a los escritos producidos por la sección femenina del frente de juventudes de la Falange Española.
Cita:
Tranquilo, no necesita el cristianismo ningún emperador que les solucione sus problemas; con un san Ignacio de Antioquía, un san Clemente Romano, un san Ireneo no hay problemas. Y aunque es cierto que Constantino convocó el Concilio de Nicea fue presidido por el obispo Osio de Córdoba y dudo que pudiera aportar algo a si el Hijo es consubstancial al Padre o no. Por cierto había mucha uniformidad al respecto porque de los cerca de 300 obispos que fueron unos 3 o 4 votaron a favor del arrianismo.
Fin cita
Nervioso no me pongo por estos temas, y si necesita emperador en ése momento, dichos santos no serían posíbles in la intervención de emperadores directa o indirectamente, ése concilio no se habría celebrado sin el concurso del emperador que lo convocó.
Cita:
Los monasterios no fueron heréticos.
Fin cita
Los primeros gérmenes de monasterios, llamados cenobios, en egipto, lo fueron.
Cita:
Sobre la jerarquía ya existía desde los mismos tiempos de los Apóstoles en donde se ven como nombran diáconos, san Clemente, obispo de Roma, llamara al orden a los presbíteros de Corinto, y san Ignacio de Antioquía habla claramente de obediencia al obispo.
Fin cita
La jerarquia institucional (a la que me refiero) corrompida en parte por intereses ajenos a la religión: cenobios, reacciones al estilo priscilianista eran una crítica a esa parte de la jerarquía, eran reacciones que reclamaban la individualidad espiritual dentro de un grupo que convivía.
Cita:
Tercero sobr el Papado resulta curioso que:
– san Clemente, obispo de Roma, ordenara a sacerdotes de Corinto.
– el obispo san Víctor se atreva a definir algo para toda la Iglesia como es la Pascua y que san Ireneo intercediera para evitar la excomunión.
– en el Concilio de Calcedonia se pida al Papa que ratifique lo expuesto en ese sitio, que Constantinopla sea SEGUNDA, detrás de Roma (lo que demuestra que curante un tiempo Constantinopla estaba unidad a la de Roma reconociendo su autoridad).
Se podría decir más cosas pero sería alargar las cosas y aquí se muestra como el obispo de Roma tenía potestad sobre los demás obispos.
Fin cita
Son casos en los que el prestígio de la figura por su sabiduria y no por su cargo consiguen ése efecto.
Cita:
Decir que los conciliaristas eran los orientales, que luego se separarían dando lugar a la Iglesia Ortodoxa.
Fin cita
No solo había orientales entre los conciliaristas y que la disputa conliliarista se alargó hasta Avignon (hubo un momento en el que coexistian tres papas, uno de ellos conciliarista, luego e profrancés de avignon y el proinglés de Roma.
Cita:
El cisma de Avignon se debió primero a que el Papa, atosigado por enemigos, es acogido por el rey francés en Avignon, situación que aprovechó para influirle (como Felipe el Hermoso con los templarios). Santa Catalina de Siena (milagro, una mujer solucionando un problema en una Iglesia machista) consigue que Gregorio XI vuelva a Roma; sin embargo a su muerte los cardenales franceses vuelven a Avignon declarando a un Papa; habiendo uno en Roma y otro en Avignon, esto duró unos años, llegando a haber hacia el final tres Papas sin embargo al final se consiguió superar y haber un solo Papa.
Fin cita
Duró casi un siglo y no está tan simplificada la cuestión, te ruego leas algún manual de historia sobre el tema.
Cita:
Los franciscanos y dominicos surgen en el siglo XIII, dando testimonio de que es posible otra Iglesia sin salirse ni nada; para nada fueron casi heréticas, es más recibieron la aprobación papal por su labor y actitud. Las catedrales no la shicieron las órdenes religiosas, fue el clero y los nobles; además de dar de comer su construcción a varias generaciones por su duración.
Fin cita
Cerca estuvo san FRancisco de asis de ser tildado de hereje (algunos lo hicieron) y ambas órdenes acabaron degenerando de su idea original, y uanque se las hicieran, no dejan de ser un despilfarro y… las mismas ordenes hicieron conventos en las ciudades.
Cita:
Primero negar que Cristo resucitó para un cristiano es matar su fe; porque si no hubiera ocurrido no tendría sentido su fe, o que durante los primeros siglos del cristianismo casi todos los Papas (salvo unos pocos que se pueden contar con los dedos d ela mano) fueran mártires.
Fin cita
La fé en Dios va mas allà de que Jesus resucitara.
Cita:
Cristo nos dejó detalles como "yo soy" (por si no lo sabeis con esas palabras se presentó Dios a Moisés), o "el Padre y yo somos uno solo" (otra prueba de su divinidad) o que el Hijo del Hombre tiene potestad de perdonar los pecados, y más cosas todavía.
Fin cita
La frase es "Yo soy el que soy" y Dios, a mi entender, es padre de todos y los que creen en él con pureza comulgan con Dios (sin´los santos místicos dificil lo tendrían escribiendo lo que escribían).
Entre los evangelios apócrifos los hay que hablan de que Jesus tenia Hermanos, se han encontrado tumbas con la inscripción "hermano de jesus" de la misma época, y los judios tenian por costumbre solo poner incripicones en las tumbas de personajes importantes.
Cita:
Si la Iglesia es muy rentable…para los "historiadores" que buscan denigrara a la Iglesia y hacerse famoso, y para los pobres (y puedo dar cifras de hospitales, escuelas, leprosería etc que tiene la Iglesia).
Fin cita
Es mas rentable para los que se escudan en la fe para tergiversar echos pasados, lo siento pero un historiador profesional ha de ver las cosas con objetividad y la iglesia ha hecho cosas dignas de crítica, no criticarla sería una falta absoluta de profesionalidad en cualqier historiador, llegano en ese momento a ser de verdad "historiadores" y no historiadores. Y si, tb hace algunas cosas buenas, eso no te lo he negado en ningun momento, pero una de cal y otra de arena, no es perfecta y no puedes exigir a otros que vean solo rosas donde hay espinas también.
Cita:
solo digo que la Iglesia como institución tiene libertad de dar su opinión ante determinados temas y adoptar las posturas que considere apropiadas; que la gente les haga caso es otra cosa y que se equivoque más de lo mismo.
Y de nuevo afirmo que si Cristo no resucitó no tiene sentido alguno nuestra fe.
Fin cita
La iglesia es una institución que debe ocuparse del mas allá, no del mas acá, eso es cosa de los miserables hombres, la iglesia debería mantenerse fuera de los temas que no la incumben, que pretenda dominar las creencias religiosas vale, pero que no coarte los sistemas de gobierno. Y repito, la fé va mas allá de si hay resurrección o no.
Atte
Daedhel [ Este mensaje fue editado por: Daedel on 15-03-2007 23:57 ]
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