Respuestas en debates
- Entradas
-
Pues una teoría muy completita, oiga!
Y eso que antes de empezar a debatir estaba convencido de que eran Elfos corrompidos exclusivamente y que eran mortales. [ Este mensaje fue editado por: Pallando_istari on 23-02-2005 00:46 ]
Yo me refería a eso, Morandir. Entiendo perfectamente que si surgen exclusivamente de Elfos, pues son inmortales, pero es que no creo que provengan exclusivamente de Elfos.
Como lo que dices de los Hombres y de la teoría de que eran inmortales hasta que les corrompió Sauron (ojo, pero que en algo sí que debe influir cuando cuanto más se pierde la estirpe de numenore más se acorta la vida. Manteniendo, por supuesto, la mortalidad).
Vamos, que yo apuesto de la mezcla de Elfos con otras razas antes de la llegada de los Hombres para crear los orcos, cosa que veo perfectamente factible en manos de Melkor. Recordemos que Aulë crea a los enanos y (sin querer a entrar ese debate que ya me veo el tema) al menos se mueven antes de Eru intervenir (regateando el posible debate).
La Orden no existe como tal, pero eso es lo de menos.
Gandalf no tiene poder sobre Saruman, como Saruman no tenía antes poder sobre Gandalf o ningún otro istari. Sólo trasmite información de los Valar, que son los que quitan y ponen istaris y son los que ponen a Gandalf como El Blanco. Por mucho que quisiera Gandalf no podría "romper la vara" de Radagast (en sentido de quitarle el poder).
Lo único que extraña es que encierra Saruman a Gandalf, pero es simplemente porque Gandalf no quiere (puede) luchar contra Saruman por la que se liaría, no le está permitido actuar así por los Valar, y Saruman se salta las reglas. Lo bueno de Gandalf es que "gana la partida" manteniendo las "reglas" iniciales del juego.
Yo no estoy de acuerdo, no creo que ningún orco denomidado como tal fuera inmortal, ni los primeros (eso de los Maia aparte).
Si hubiera existido un grupo de orcos inmortales, seguirían existiendo los orcos inmortales, ya que no perderían esa condición al unirse entre sí. No se habla en ningún lado de esta distinción de orcos, y yo ni me la planteo. Vamos, que entonces es como si hubiera orcos-elfos y orcos-hombres, cosa que no sucede.
Para no repetir cosas echad un vistazo al foro abierto como "Orcos inmortales????" donde está perfectamente explicado lo que opino.
Adelantaros que esto es que los orcos son mezcla de varias razas, entre ellas los elfos. [ Este mensaje fue editado por: Pallando_istari on 22-02-2005 23:27 ]
Lo de canalizar la energía es algo que no aparece por ningún lado en el mundo de Tolkien.
Además recordaos solo una cosita, el tema de la Orden es de la Peli que no del libro. Realmente en el libro lo único que se plantea como jerarquizado es el Concilio Blanco, del que no solo forman parte los istari, y donde no llevaban vara muchos. (Vale, los istari perfectamente la podrían llevar como símbolo, pero no se dice realmente en ningún sitio, como no se dice cuántos fueron los istari a ciencia cierta).
En Medusel Gandalf quiere mantener la vara como muestra de su poder, poder que enfrenta al de Saruman, pero desde luego para nada más. ¿No creéis que haría lo mismo sin vara? Lo del exorcismo de la peli es demencial.
El único que tiene poder sobre Saruman el istari es quien le da esa condición, que no es otro que Manwë, en ningún momento Olórin (Gandalf).
Pues sigo sin estar de acuerdo con la inmortalidad. Creo que no se ha nombrado directamente por nadie que la mezcla sea de elfos y hombres para dar orcos, podría ser mezcla de cualquier otra criatura. Aunque es evidente que los primeros orcos es imposible que tengan sangre humana, probablemente sí que la tienen con la aparición de los Hombres (recordemos que hay varias razas de orcos).
Mmmm, pues nunca lo había oído. Me extraña que la relación con un rey de numenore fuera tan directa.
Seguramente fuera un numenoreano negro, rey de algún pueblo "bárbaro" del Sur.
La verdad es que nos empeñamos en debatir sobre cosas que no dejó claras tolkien como si las hubiera dejado claras. Y no sólo no las dejó claras, sino completamente contradictorias.
Lo de Pip y Sauron dicen explícitamente en los Cuentos Inconclusos que fue de pura casualidad, que si no no hubiera contactado.
No estaría mal tener una Piedrecita de estas para ver cómo funcionan. Realmente en unos sitios priman más la fuerza del que las usa, y en otros asegura que sin una colocación extremadamente precisa no había nada que hacer. En fin…
No creo que hayan sacado mucho partido los hombres a esta maravilla de los Elfos, aunque quízá lo mejos estaba en lo que no conocíamos, en la conexión Tierra Media-Aman a través de las Piedras. ¿Sabría Círdan todo acerca de los istari gracias a su Piedra? (recordemos que casualmente le da el anillo a Gandalf, a pesar de ser el último en llegar).
Ala, parece que tiro y me toca en este.
Bueno, no son horas para explicar mucho, pero lo intentaré.
La vara en verdad no se usa más que para apoyarse y lo de que golpea el puente no sé, sería de una madera muy dura :-] Ya en serio, la vara realmente no rompe el puente, de hecho la vara se rompe al golpear el puente (ojo, en el libro siempre) y luego se sigue zurrando con el Balrog sin vara ni nada.
Lo del poder, y quitárselo el uno al otro, sí que veo una explicación más sencilla. Los istari son Maiar enviados por los Valar, que les "meten" en un cuerpo mortal y limitan sus poderes. Así cuando Gandalf vuelve lo que hace es comunicarle a Saruman que esos poderes han sido retirados por los Valar, quedándole a Saruman solo el poder de la palabra, pero reducido muchísimo de tal manera que no camela ni a los hobbits. Resumiendo, Gandalf no le quita el poder a Saruman, a Saruman se lo quietan quienes se lo han dado, los Valar.
Lo que no creo que se pueda entender es cómo ejercían su poder los istari (o los Valar mismos), o incluso Elrond provocando la riada. Será algo tipo matrix que el resto no podemos entender, no?
Pues si te convence a ti, a mi también. Ya somos dos que lo tenemos claro :-]
por supuesto que da alegría y vida a este topic que esté por aquí nuestra vampira.
No sé si me he explicado bien antes. Si la piedra no estaba en la posición correcta (con los polos apuntando al suelo o no sé como) esta Piedra era inservible y no podía comunicarse ni para dentro ni para fuera, por lo que Sauron no podría comunicarse con Pip (es lo que decía de que como si fuera un árbol). Por supuesto que el Ojo podría ver a Pip con su palantir, pero no contactar con él, a no ser que estuviera el palantir de Pip en la posición correcta.
Lo de la dirección en el libro se refiere a Este, Oeste, etc. Así que si coincidía la Piedra hermana en el Oeste, ya no se podría cambiar de ahí, Claro, que si estaban hermanadas una miraría al Este y la otra al Oeste, digo yo (Anda, qué hago defendiendo que estaban hermanadas!!!), pero en cualquier otra posición quedarían inservibles.
Esto me hace pensar en el teléfono. Si la piedra de annuminas podía contactar con todas, pero algunas de ellas no apuntaban hacia annuminas, me temo que la comunicación no era como un teléfono sino más bien como una "tele" en la que sólo se veía.
Si es que las palantir al final van a parecer todos los electrodomésticos en uno, tendrían equipo de música??
No sólo creo que el Balrog no haría ni caso a Sauron, sino que pienso que Sauron no conocía a ciencia cierta su existencia, porque si no, pienso, hubiera intentado, no controlarle, pero sí aliarse con él.
De todas formas es obvio que el balrog estaba mucho a su bola, y que ni se molestó en intentar controlar a los orcos de Moria, los cuales le huían.
Sauron sin anillo no era más fuerte que el balrog por la propia naturaleza de cada uno, y con el anillo estarían muy parejos (no es cierto eso de que Sauron sea el principal sirviente de Melkor, más bien sería Gothmog). Por lo que la lucha entre Gandalf y Sauron estaría decantada hacia Gandalf. Pero se os olvidan varias cosas. La primera que Gandalf estaba en forma de istari, no de Maia, y los istari tienen que actuar de una determinada manera, no estándoles permitidos actuar tan directamente como para liarse a tortas con Sauron. Por otro lado, Gandalf podría acabar con Sauron, pero lo mismo se le complicaba los doscientos mil orcos y demás criaturas que se interponían entre él y Sauron, como se le complicó la cosa en Moria hasta que apareció el Balrog, y es que si con el Balrog hubieran luchado todos los orcos que había por ahí, otra cosa hubiera pasado (por eso digo que el Balrog no controlaba a los orcos).
Magia?? La magia no es más que una ilusión y en el Señor de los Anillos hablamos de otra cosa. La traducción de istari como Mago no es muy adecuada al concepto que tenemos nosotros de mago. Realmente no había nada que canalizar ni que apuntar ni nada de eso. Acaso utiliza Sauron algo con que canalizar su energía (vale, el anillo, pero antes de éste), o Morgoth, o cualquier otro Ainur. No me imagino a Ossë creando tempestades con una vara, ni apuntando a las olas, como tampoco me imagino a Elrond creando el torrente en el Bruinen apuntándolo.
Jeje, menudo lío me he montado yo solito. Ni siquiera sabemos si los otros istari llevaban vara. Si acaso ésta simboliza la condición de istari, el poder concedido (y reducido) por los Valar a ciertos Maiar para enredar por el mundo. Gandalf vuelve como el blanco porque así se lo han permitido (o pedido) los Valar, y rompe la vara como símbolo de que Saruman no estaba cumpliendo la misión de los Valar, con lo que ese poder que tenía lo pierde (no totalmente comos sabemos) al menos mientras mantenga la forma de istari, que conlleva el dolor, hambre, cansancio,…
Lo que no sé es porqué Saruman no abandona esa forma cuando es "pillado", quizá tampoco le fuera permitido por los Valar.
Espero haberte sido de ayuda, sino tú insiste que como es natural este tema me mola.
Me ha parecido curioso que se confirmara lo que yo decía, porque no lo había leído en ningún sitio (o sí, lo tendría en el subcosciente?)
Lo del origen Maia es apasionante, aunque yo no lo llamaría origen, ya que no creo que la "sangre" de esos Maia llegaran a circular por las venas de los otros orcos. Yo soy de los que apuesta por la solución de Maia para todo (vampiros, íguilas, balrog, Ungoliant, dragones, etc.), pero lo de los orcos nunca se me habría ocurrido. Fijate, huestes enormes de orcos lideradas por gente con cerebro, impresionante, aunque esto ocurriría muy al principio de los tiempos, y si acaso en la primera edad, y en esa época también estaban los balrogs, dragones, etc. comandando a los orcos, con lo que son dirigidos por Maiar de todas maneras.
Me tengo que empezar a hacer con los libros de "Historia de la Tierra Media" que no tengo, perdí la oportunidad con la colección que sacaron, pero era muy cara entera y mi economía no da para tanto.