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    ¿De dónde proceden los Trolls?

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    • This topic has 41 replies, 36 voices, and was last updated 8 years, 1 month ago by LoboMarcel.
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    • 01/05/2007 at 4:25 #367433
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      miguelwranbriken
      Participant

      No necesariamente tienen que haber sido creados, pudieron ser la modificación o mescla de 2 cosas(no necesariamente dos seres vivos). Lo que esplicaria porque se convierten en piedra cuando sale el sol.

      Podría ser que con la luz del sol se ven realmente como son

      14/03/2008 at 7:34 #367465
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      paradopoulos
      Participant

      dejemonos de especulaciones.

      los trolls fueron creados en angbad por melkor en sus calabosos mas profundos, para imitar a los ents la creacion de yavanna. los trolls al ser creados en la oscuridad maxima no soportaan la luz del sol, pero esas repicas resultaron mucho mas debiles que los ents.

      sauron en la tercera edad desarrollo gracias a las interacciones que tenia con boca de sauron ya que este podia saber lo que queria su amo en barad-dur formaron una raza mas fuerte de trolls que podian soportar la luz y se llamaban olog-hai, en la pelicula se le pueden observar cuando uno ataca a aragorn en la puerta negra

      23/11/2008 at 13:50 #367504
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      drogoth
      Participant

      Yo diria que los trlls son unos seres que Saurn creo a partir la tierra y les dio vida

      Muchos creeran que es una tonteria pero puede que sea asi

      02/01/2009 at 5:49 #367521
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      Adrahil
      Participant

      lo mas logico es pensar que no son mas que otras deformsiones solo q de los hijos de yavanna (ents)

      07/01/2012 at 6:03 #367594
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      Policarpus
      Participant

      Yo lo tengo claro, el único que puede crear vida es Eru, y el ejemplo lo tenemos con Aule y sus enanos, estos tienen vida porque Eru en su bondad se la concedió, aunque se enfadó con Aule.

      Como Melkor o Morgoth quiere corromper todo, y al igual que se explica que los orcos son elfos corrompidos, los trolls son ents corrompidos.

      ¿Porque les afecta el sol? Todas las "modificaciones" de Melkor son afectadas por este (aunque como con los Uruk, luego se apañen) y si un árbol necesita el sol para la fotosíntesis, lo contrario a esto es que el sol mate al árbol corrupto (o troll) y no creo que sean de piedra, pero tienen una dureza similar a la de un ent, recordemos que la madera (muerta y enterrada) se convierte en carbón con el paso de los siglos (carbón vegetal).

      17/08/2012 at 19:39 #367616
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      AGUIGLESIAS
      Participant

      Son imitaciones de los Ents,que Morgoth creó. Hay varios tipos de Trolls:

      Trolls de piedra,trolls de las cavernas…..

      11/04/2015 at 15:06 #354743
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      sierpe
      Participant

      los trols solo hay una pista de donde salen y esta en el señor de los anillos y la dice barbol a los hobbits, dice que igual que los orcos son burlas de los elfos los trols son burlas de los ents, que igual que los orcos salen de los elfos los tros salgan de los ents? pues ya depende de como queramos interpretar estas palabras de barbol. yo me inclino a pensar que si por lo que dice barbol, pero por otro lado no tiene demasaida coherencia por el tipo de seres que son, unos parecen venidos de la piedra otros de los arboles.

      11/06/2016 at 12:59 #368705
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      Gorthaur
      Moderator

      Dejo la FAQ de los Trolls….

      Origen de los Trolls

      “—Ho, hm, bueno, podríamos hacerlo en verdad. No sabéis quizá qué fuertes somos. Quizás habéis oído hablar de los trolls. Son extremadamente fuertes. Pero los trolls son sólo una impostura, fabricados por el enemigo en la Gran Oscuridad, una falsa imitación de los ents, así como los orcos son imitación de los elfos. Somos más fuertes que los trolls. Estamos hechos de los huesos de la tierra…”
      Bárbol. Las dos Torres

      En El Señor de los Anillos, Bárbol define de esta manera a los Trolls, como una imitación de los Ents. Pero qué significa exactamente impostura o falsa imitación? .Peter Hastings preguntaba a Tolkien acerca de esta cita en la que, según él, Bárbol afirmaba que el Señor Oscuro había creado a los Trolls y a los Orcos. Esta fue la respuesta de Tolkien:

      “En cuanto a otras cuestiones, creo que estoy de acuerdo sobre la de “creación por el mal”. Pero es usted más liberal con el empleo de la palabra “creación” que yo.* Bárbol no dice que el Señor Oscuro “creara” a los Trolls y los Orcos. Dice que los “hizo” imitando a ciertas criaturas ya existentes. Hay para mí un abismo entre tales afirmaciones tan ancho que la de Bárbol (en mi mundo) podría posiblemente ser verdad….

      * En esta historia mítica (así como su metafísica no es necesariamente la metafísica del Mundo real) la Creación, el acto de voluntad de Eru el Único que concede realidad a las concepciones, se diferencia de la Hechura, que está permitida.”
      Cartas. Carta nº 153. Año 1954

      Vemos una estrecha relación, como no podía ser de otra manera, con la distinción entre Creación y Hechura. Los Ainur no podían crear sólo hacer, entendiéndose por esto la corrupción de criaturas ya existentes, con o sin fëa, o la “Hechura” de criaturas sin alma, sin fëa, o lo que es lo mismo, sin vida independiente. Serían simples marionetas. Para todo esto consultar la FAQ sobre Creación y Hechura.

      Para ir profundizando en el tema y encontrar una solución, podemos hacernos una pregunta que nos ayudaría. Sería la siguiente: Tienen fëa (alma) los Trolls?

      Señalemos un fragmento de la misma Carta nº 153 (1954)

      “De los Trolls no estoy seguro. Creo que son meras “imitaciones” y, por tanto,…se vuelven meras imágenes de piedra cuando no están en la oscuridad. Pero hay otras clases de Trolls además de estos ridículos, si bien brutales, Trolls de piedra, para los que se sugieren otros orígenes. Por supuesto, (…*), cuando se hace que los trolls hablen, se les está otorgando una capacidad que en nuestro mundo (…) significa la posesión de un “alma”. Pero no estoy de acuerdo en que (…) mis trolls manifiesten ningún signo de “bondad” considerados estrictamente y sin sentimentalismos. No digo que Guille sintiera piedad … y no creo que la mostrara. No podría (si El Hobbit hubiera sido más cuidadosamente escrito y mi mundo tan pensado hace veinte años) haber utilizado la expresión”pobre desgraciado”, como no habría llamado al troll Guille… No hay más “piedad” aquí que la que habría en un animal depredador que bosteza u ociosamente acaricia con la pata a un animalillo que podría servirle de presa pero que no devora porque no tiene hambre. O, a decir verdad, en muchas de las acciones de los hombres cuyas verdaderas raíces son la saciedad, la holganza o simplemente una natural blandura que nada tiene de moral, aunque las dignifiquen con el nombre de “piedad”.

      * En este punto Tolkien distingue su mundo imaginario frente al real, “nuestro mundo”. Su mundo es imperfecto, no del todo coherente. Tampoco se lo parece el mundo real.”

      Sinceramente, este texto es difícil de interpretar. Es difícil saber si admite la posesión de raciocinio (alma) del troll o todo lo contrario. Sí que sabemos que no se encontraba del todo conforme con “sus trolls” de El Hobbit. Es lógico pues sabemos que su mitología fue cambiando conforme avanzaban los años (basta pensar en los primeros dragones de La Caída de Gondolin y en sus últimas versiones). El Hobbit no iba a ser una excepción; se publicó en 1937 y la carta en cuestión data del año 54, cuando Tolkien estaba acabando ESDLA. Los Trolls del Hobbit tenían ya poco que ver con los que aparecían en ESDLA, con lo que “su comportamiento” tendríamos que analizarlo con ciertas reservas.
      Avancemos pues en el tiempo y veamos las opiniones de Tolkien…

      Como hemos visto en las palabras de Tolkien: “Bárbol no dice que el Señor Oscuro “creara” a los Trolls y los Orcos. Dice que los “hizo” imitando a ciertas criaturas ya existentes.” Una imitación no implica necesariamente que “se hizo a partir de..”
      En la época de la publicación de ESDLA (1955) parece que la naturaleza de los Trolls ha cambiado respecto al Hobbit. Son más parecidos a animales, o seres de escasa inteligencia. Encontramos una cita en los Apéndices donde se ratifica:

      “En un principio, mucho tiempo atrás, en el crepúsculo de los Días antiguos, éstas eran criaturas de naturaleza torpe y estúpida, y no tenían más lenguaje que las bestias. Pero Sauron las utilizó, enseñándoles lo poco que podían aprender y acrecentándoles la inteligencia con maldad.”
      Apéndice F. ESDLA

      11/06/2016 at 13:01 #368706
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      Gorthaur
      Moderator

      “[¿Así] se hicieron preguntas acerca del destino y la muerte de los hombres. Todas [¿léase También] acerca de otras razas “parlantes, y por tanto “inteligentes”: Ents, Enanos, Trolls, Orcos y las bestias parlantes como Huan y las grandes Águilas.” </i>
      Leyes y costumbres de los Eldar. Anillo de Morgoth p.289 (finales años 50)

      De este texto se entiende la posesión de un alma, de un raciocinio por el simple hecho de poseer un lenguaje. Pero esta idea cambió. La cita forma parte de una nota que se escribió en el texto sobre las Leyes y costumbres de los Eldar, que formaba parte (o era un anexo) a la historia de Finwe y Miriel, que fecha Christopher Tolkien anterior a la Athrabeth Finrod Ah Andreth (véase p.348 Anillo Morgoth) y, consecuentemente, también se escribió en un periodo anterior a la redacción de La Transformación de los Mitos (véase 437, 439 y 465) donde razonaba (hablando de los orcos) que la posesión del lenguaje no significaba la posesión de un alma. No necesariamente.

      “..creo que debe asumirse que el “habla” no constituye necesariamente un signo de la posesión de un “alma racional” o fëa. Los Orcos eran animales de forma humanizada…Melkor les enseñó a hablar y al multiplicarse se transmitió por herencia; y tenían tanta independencia como, por ejemplo, perros o caballos respecto a sus amos humanos.”
      Texto VIII. La Transformación de los Mitos. El Anillo de Morgoth p. 467

      Con todo esto nos volvemos a hacer la misma pregunta: ¿Tenían alma (fëa), inteligencia, los Trolls?. No hay ninguna cita que lo exprese claramente, no se puede saber con certeza absoluta. Mi opinión personal, basándome en el comportamiento de los Trolls de ESDLA, es que no tendrían ese fëa. Tendrían la capacidad del lenguaje pero no parecen tener esa independencia (escasa) que tienen los orcos.

      Si los Trolls no tuvieran fëa, Morgoth los podría haber hecho imitando a los Ents sin partir de ellos, pues él podía hacer criaturas sin fëa. Su origen podría ser fácilmente explicable: Morgoth los hizo como en su momento hizo Aulë a los Enanos, a partir de la materia de Arda, y no tendrían fëa (como en un principio los Enanos). O simplemente podría haber corrompido a animales o criaturas sin fëa y utilizarlos para sus propósitos.

      Pero si optamos por pensar que sí tenían fëa, es difícil saber cual puede ser su origen. Los Ainur no podían hacer criaturas con fëa. Tampoco sirve la explicación de las criaturas independientes puesto que Eru tendría que conceder el fëa y no lo iba a hacer con una obra de Morgoth (Véase el caso de los Orcos en el estudio sobre éstos). Con lo que estaríamos en un caso muy similar al del origen de los Orcos. Tendrían que ser corrupciones de criaturas con fëa ya existente… ¿De cuales? ¿Hombres? ¿Elfos? No, ¿verdad? Con lo que sólo nos quedan los Ents como los más probables…

      Como veis, no hay una cita o citas en la que se afirme categóricamente una cosa u otra. Sí así lo fuera, este “ensayo” no existiría. Se pretende dar un poco de luz en un tema confuso para que cada uno se pueda formar la opinión que más le convenza.

      Pero hay otros Trolls cuyo origen no es tan confuso. Se trata de los Olog-Hai. En la Carta nº 153 se hace referencia a ellos: “Pero hay otras clases de Trolls además de estos ridículos, si bien brutales, Trolls de piedra, para los que se sugieren otros orígenes.” Tolkien parece que se estaba refiriendo al Apéndice F de ESDLA donde se dice lo siguiente: “Pero a fines de la Tercera Edad apareció en el sur del Bosque Negro y en las fronteras montañosas de Mordor una raza de Trolls nunca vista antes. Olog-Hai se llamaban en lengua negra. Que Sauron los hubiera criado, nadie lo dudaba, aunque no se sabía de que cepa. Algunos sostenían que no eran Trolls, sino Orcos gigantes; pero los Olog-hai eran en cuerpo y mente completamente distintos aun de los más grandes de los Orcos, a quienes sobrepasaban en tamaño y poder.”

      ¿De qué cepa?. Tenemos que avanzar unos cuantos años (1959) para encontrar la posible respuesta en La Transformación de los Mitos en su texto IX (p. 470-471). El Anillo de Morgoth.

      “Los Elfos habrían clasificado las criaturas llamadas “trolls”(en el Hobbit y El Señor de los Anillos) como Orcos – en carácter y origen-, pero eran más grandes y lentas. Parecería evidente que eran corrupciones de tipos humanos primitivos.

      Al final de la página mi padre escribió: “Véase El Señor de los Anillos, Apéndices, F pp. 162-163”; se trata del pasaje del Apéndice F concerniente a los Trolls.
      [Los Orcos y su vuelta al origen élfico..] observa que posiblemente “más tarde” algunos provinieran de los Hombres [“La mayoría de ellos simple (y biológicamente) eran corrupciones de los Elfos (más tarde es probable que también lo fueran de los Hombres)”]. De sus palabras (tal como sugiere el último párrafo y la referencia al apéndice F de ESDLA) se desprende que estaba pensando en los Trolls, concretamente en los Olog-hai, los grandes Trolls que aparecieron al final de la Tercera Edad (tal como dice el apéndice F)”

      Parece bastante evidente que los Olog-hai provenían de los hombres, o al menos que Tolkien pensaba en ello. Corrupciones de estos, o un cruce entre ambos. Pero, entonces, ¿tendrían fëa los Olog-hai?. Su comportamiento no parece disentir mucho con los trolls “comunes”. Si fueran corrupciones de hombres mantendrían cierta racionalidad (fëa), algo que se contradice con su comportamiento…… ¿y si fueran un cruce entre éstos y los trolls mantendrían ese fëa?

      En fin, como no podía ser de otra manera, llegamos a un punto muerto donde sólo se puede especular. Pero al menos hemos avanzado algo, ¿no?

      12/06/2016 at 22:06 #368824
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      Earendil_
      Participant

      Lo que primero que deberíamos preguntarnos es si el Mal, en este caso Morgoth tenía el poder de crear vida. La respuesta sería sí y no: no pueden crear vivo de la nada, tomemos el caso de los enanos que cuando fueron creados por Aüle no estaban realmente vivos, les faltaba libre albedrío, hasta que intervino Eru.
      Y sí porque pueden crearla, no de la nada pero si a partir de otra. Según el Silmarillion los orcos surgieron de grupos de elfos raptados por Morgoth, torturados y desfigurados. Por lo tanto los orcos fueron creados. Además se dice también que estos fueron creados para oponerse a los elfos. Y por lo tanto es de suponer que Morgoth crease a los Trolls para oponerse a los Ents

      17/06/2016 at 12:13 #369715
      blank
      Gorthaur
      Moderator

      Comparto tu razonamiento, pero veo que no utilizas las palabras correctamente.

      Lo primero que dices es correcto. Morgoth no tenía el poder de dar vida, es decir, de Crear. Pero el corromper a una criatura que sí tiene vida, en realidad no es Crear, es Hacer. Luego no, los orcos no fueron creados*, ni los Trolls tampoco. Es lo que le dice Tolkien a Peter Hastings en su carta que la he mencionado en la FAQ:

      “En cuanto a otras cuestiones, creo que estoy de acuerdo sobre la de “creación por el mal”. Pero es usted más liberal con el empleo de la palabra “creación” que yo.* Bárbol no dice que el Señor Oscuro “creara” a los Trolls y los Orcos. Dice que los “hizo” imitando a ciertas criaturas ya existentes. Hay para mí un abismo entre tales afirmaciones tan ancho que la de Bárbol (en mi mundo) podría posiblemente ser verdad….

      * En esta historia mítica (así como su metafísica no es necesariamente la metafísica del Mundo real) la Creación, el acto de voluntad de Eru el Único que concede realidad a las concepciones, se diferencia de la Hechura, que está permitida.”
      Cartas. Carta nº 153. Año 1954

      * no fueron creados como tal por Morgoth, obviamente si consideramos que tienen fëa (vida, alma, espíritu), la raza original sí que fue creada en su momento por Eru y posteriormente corrompida por Morgoth.

      17/04/2017 at 15:32 #377963
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      LoboMarcel
      Participant

      A mi parecer, me centro en la palabra canibales, osea que debio una raza como la de los hombres prebiamente corrupta para llegar al canibalismo y desde esta, intentar crear una raza similar en fuerza y tamaño a los ents, pero maligna, esto lo digo por el simple y sencillo hecho, de que no concibo un ent comiendo a otro ent.

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