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Encalion.
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05/12/2005 a las 12:24 #269062
Yo quiero plantear una cuestión que siempre me ha llamado la atención y es la ausencia de "dioses" en el señor de los anillos. No me refiero a que no existieran pues es obvio que sí pero ¿no os parece que es cómo si hubieran abandonado la Tierra Media en la Guerra del Anillo?. Frodo sí nombra a Elbereth (posteriormente Sam también lo hace) pero en general y, en contraste con otras obras épicas donde generalmente aparecen muchas rogativas a los dioses o se ve a éstos participando activamente, en ESDLA parece como si se hubieran desentendido. Al mismo tiempo los protagonistas tampoco piden su ayuda, como si no fuera de su incumbencia. En cambio, en el Silmarillion sí que aparecen continuamente Valar, Maiar etc.
Espero haberme explicado bien.
¿Qué opináis?
Gracias
[ Este mensaje fue editado por: lorien12 on 05-12-2005 13:48 ]
[ Este mensaje fue editado por: lorien12 on 05-12-2005 14:03 ]
05/12/2005 a las 17:23 #299253Yo creo que los dioses si estan en todo momento en la Tierra media, en la tierra el aire, el agua, estan simbolizados en todos estos elementos y aun en los seres vivos. Creo que Tolkien a querido alejar hasta cierto punto lo religioso de lo, digamos real, pues no ha querido crear una historia Griega o Romana en la que los dioses siempre estan presentes en la epopeya. Ha inventado su propio mundo, un mundo mas humano, en la que la intervencion de los dioses es nula o casi nula, y digo casi nula por que cuando oigo a legolas o a aragorn "hablar y entender al suelo, la naturaleza, al resto de seres e la tierra" veo claramente una ayuda divina y un enorme vinculo con los dioses de la tierra media, ya sean los Valar o eru mismo.
no se si me he explicado correctamente.
05/12/2005 a las 17:51 #299254recordad ese vientecillo que ayudo a mover los barcos corsarios para que llegaran a la batalla de Pelennor… Venia del oeste!
Gildor en el bosque de la comarca… ahuyenta sin querer a los Nazgul cantandole a Elbereth.
05/12/2005 a las 19:37 #299255Yo lo veo de este modo.
Los Vala y Maia solo fueron conocidos bien por los Elda, los Calaquendi, asi que con el tiempo el concimiento de ellos solo se gurdo en documentos o en las mentes mas nobles.
Como no era de conocimiento popular esto, la mayoria de los seres en la tercera edad pasaba desapercibidamente el poder de los Valar, el Silmarillion esta escrito de un modo superficial, y no tanto con dialogos, sino como una narración. Pero el Señor de los Anillos es visto desde los ojos de un Hobbit, un humano y un Istar, asi que no se hace mucha referencia a los poderes.
Estoy seguro que si se les ocurriera escribir un version del Silmarillion llena de dialogos, con El Señor de los Anillos como base, no estarian nombrando a Elbereth y a el gran Súlimo a cada momento.
05/12/2005 a las 19:47 #299256Los Valar, sé me permiten decirlo así, tuvieron su cuarto de hora en el Sima. En ESDLA se está contando otra historia, la cual los que conocen los otros libros de Tolkien comprenden mejor cuando se habla acerca de esos "dioses"; es decir, los que hayan leído el Silma saben que los espíritus divinos están ahí pero no se les debe mencionar en todo momento para saber que existen. Tal vez desde la perspectiva de alguien que solo haya visto las pelis de ESDLA si se podría entender lo que propone Lorien 12. Pero los que conocen el principio de todo creo que saben perfectamente que los "dioses" no se desentienden de la Tierra Media.
Namarië
06/12/2005 a las 1:09 #299257Antes que nada aclarar que los Poderes de Arda no intervienen directamente en ESDLA por propia voluntad, pues entienden que es una guerra que deben librar los propios humanos y que después del Sitio de Angband y Utumno deciden no volver a luchar directamente en la TM contra el mal para no volver a "destrozarla".
Pero de ahí a que no sea de su incumbencia.
Cabe recordar que son los Valar los que envían a los Istari a la TM para ayudar a los pueblos libres que allí viven, que la presencia de Ulmo en las aguas de la TM es constante, aunque los humanos no sepan interpretar sus mensajes, que también están los descendientes de las íguilas de Manwë y así muchas otras formas de aportar su granito de arena.
Una duda al respecto de esto, es si los sueños que Aragorn y Frodo tienen durante la Guerra del Anillo también serían "obra" de Lórien (Irmo), pues es el señor de las visiones y los sueños, y en ese caso ahí tendrías otra prueba de que los Valar si se preocupan por el destino de la TM.
Lo dicho, de ninguna manera creo que se pueda considerar que los Poderes se despreocupen de la TM y sus habitantes.
Espero que se haya entendido li explicación.
06/12/2005 a las 12:23 #299258Cita: kelendyr escribió (el 05-12-2005 a las 19:47): Los Valar, sé me permiten decirlo así, tuvieron su cuarto de hora en el Sima. En ESDLA se está contando otra historia, la cual los que conocen los otros libros de Tolkien comprenden mejor cuando se habla acerca de esos "dioses"; es decir, los que hayan leído el Silma saben que los espíritus divinos están ahí pero no se les debe mencionar en todo momento para saber que existen. Tal vez desde la perspectiva de alguien que solo haya visto las pelis de ESDLA si se podría entender lo que propone Lorien 12. Pero los que conocen el principio de todo creo que saben perfectamente que los "dioses" no se desentienden de la Tierra Media.
Namarië
Ya, teniendo en cuenta el Silma sí que se ve claramente, lo único que yo estaba tomando aisladamente ESDLA. Estoy también de acuerdo con Lokmes en que están como si dijeramos a la sombra pero no se desentienden. Quizá como "ángeles de la guarda" no?, no activamente sino pasivamente esperando a que los propios humanos sepan resolver sus problemas pero echando una mano en situaciones de peligro, como lo que se ha dicho de los barcos corsarios
Gracias por vuestras respuestas
06/12/2005 a las 15:15 #299259Desde mi perspectiva, las manifestaciones de la voluntad de los Valar en ESDLA son menos frecuentes o menos explícitas, depende de como se le interprete.
Ahora bien, es cierto que cualquier vendaval puede asociarse a Manwë, alguna tormenta marina a Ossë o en su defecto a Ulmo, etc…pero creo que a lo que apunta lorien12 con ese supuesto ´abandono´ es al contraste que deja ver el Silmarillion, donde la aparición de estos entes supremos es practicamente pan de cada día. Hay un interacción mucho más directa con los Eldar. Se dan diálogos, sentencias, etc…a fin de cuentas se perfilan como algo menos etéreo que la idea efímera que invoca una plegaria, por ejemplo.
En ESDLA, la Tierra Media es un lugar mucho más desarraigado de esa interacción. Claro, uno que otro puede nombrar a Elbereth y tal, pero el contexto es mucho más lejano. Los hobbits, los hombres, e incluso muchos de los elfos jamás han visto a los Valar, por tanto luego de miles de años, inevitablemente quedarán relegados a un mito con cuota de verdad.
Tenía otra idea en mente que desarrollar, pero se me fue xD ya veo si me acuerdo…
Besos!
06/12/2005 a las 16:53 #299260Bueno, como un pequeño comentario a añadir, en los Cuentos Inconclusos, en el apartado de los Istari, se ve que los Valar no habían olvidado a la Tierra Media.
Cita: ¿Quieres conocer la historia / por mucho tiempo secreta de los Cinco que vinieron / desde un remoto país?
Sólo uno regresó. / Los otros nunca de nuevo
bajo el dominio del Hombre / andarán la Tierra Media
hasta que sobrevengan Dagor Dagorath / y el Día del Juicio Final.
¿Lo habéis oído bien? / ¿El concilio oculto
de los Señores del Oeste / reunido en la tierra de Aman?
Se perdieron los largos caminos / que allí conducían,
y a los Hombres mortales / no habla Manwë.
Desde el Oeste-que-fue / un viento lo llevó cargado
a oídos del durmiente / en los silencios
de la sombra de la noche / cuando llegan las nuevas
de tierras olvidadas / y de edades perdidas
por encima de océanos de años / al pensamiento que indaga.
No a todos ha olvidado / el Rey Mayor.
A Sauron vio / como una amenaza lenta…
El envío de los Istari es una forma por parte de los Valar, de contrarrestar el poder de Sauron si volviera a alzarse.
06/12/2005 a las 20:36 #299261yO TAMPOCO CREO QUE NO LES HAYA IMPORTADO LA t. m
07/12/2005 a las 11:40 #299262Yo pienso, como algunos, que la forma de los Valar de "influir" en la TM es a través de los Istari. Los Istari son el instrumento de los Valar para "controlar" lo que sucede en la TM y que la maldad (ya sea de Sauron, de Morgoth o cualquier otro no se desboque). Por otro lado, los Valar también inciden en la TM a través de los elemntos que crearon y en los que moran sus espíritus (el mar, los vientos, los árboles, etc). Por tanto SI que les importa la TM, otra cosa es que se les conozca o no por parte de los Pueblos de la TM. Namárie!!! :-]
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