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Llevo ya un tiempo leyendo a Tolkien y cuando he vuelto a releer el Silmarillon me ha dado a dudar la supuesta inmortalidad de los elfos
Cuando se nos habla por primera vez de los elfos se nos cuenta que no pueden morir por enfermedad y tampoco la edad los debilita,a no ser de que se canse cuando pasen diez mil centurias (1.000.000 años),en todo caso no mueren porque van a Mandos y después retornan.También se nos dice que los elfos al principio eran como los hombres ya que aun no los había agotado la llama que los consume desde dentro.Se sabe que el Silmarillion tiene algunos errores como el supuesto origen elfico de los orcos.Echo que se desmintió después en una carta donde Tolkien explicaba su origen.Es posible que estemos ante otro error.
En el Anillo de Morgoth se nos explica que los elfos poseen un Feä (Alma) que protege a su cuerpo para que no envejezca .Pero debido a esto se van cansando del mundo y desean regresar a Valinor.Esto le ocurre a elfos como Galadrien pero no a elfos como Cirdan que permanecen en la Tierra Media
Entonces es esto cierto que los elfos se debilitan y mueren cuando pasa 1.000.000 de años y después regresan.Pero parece ser que cuando se encuentran el Valinor encuentran reposo pero en todo caso cuando transcurre ese tiempo ¿Mueren?.Si esto es cierto podríamos establecer la teoría de cuando Morgoth regresara y es posible que cuando pasen 1.00.00 de años.Earendil que eligió el destino de los elfos tenga que volver a Mandos y dejar la tarea de vigilar a Morgoth entonces este aprovechara y escapara de su cautiverio provocando la Dagor Dagorath
Bueno es solo una teoría ,pero¿Que opináis de esto?¿es cierto que los elfos al cabo de 1.000.000 de años mueren?
Hace bastante que no leo nada de Tolkien (ya va siedo hora de que de un buen repaso a su obra), pero por lo que recuerdo eso de "debilitarse y cansarse" es algo con mucho contenido psicológico, de modo que para nada es algo que le ocuura a todos los elfos en el mismo momento.
Yo creo que Tolkien quiso poner en juego la teoría de que la vida eterna (si no es en una especie de paraiso místico como Valinor o el Cielo cristiano) acaba cansando, pero sus elfos "no se cansan en el mismo momento", por ejemplo, Galadriel es una elfa muy vieja, y es de las últimas en abandonar la Tierra Media. Es decir el "cansarse" y aburrirse de la vida eterna depende mucho de la vida que lleve cada uno de los elfos.
Con todo lo dicho, no creo que el Ragnarok tolkiniano se deba a que el bueno de Eärendil empiece a descuidar sus labores :-]
Cita: olge escribió (el 28-03-2011 a las 11:53): Bueno es solo una teoría ,pero¿Que opináis de esto?¿es cierto que los elfos al cabo de 1.000.000 de años mueren?
No, no mueren. Opino como Elfo_Negro, la debilidad y el cansancio es psicológico. No creo que haya una separación del feä y hröa similar al Don de los Hombres.
Y una cosa. Esto:
Cita: olge escribió (el 28-03-2011 a las 11:53): Se sabe que el Silmarillion tiene algunos errores como el supuesto origen elfico de los orcos.Echo que se desmintió después en una carta donde Tolkien explicaba su origen.Es posible que estemos ante otro error.
Es muy discutible. ¿Su origen lo explicó en una carta?. Me temo que no.
Ya que ha salido el tema, hay un más que interesantísimo artículo del maestro Gorthaur en nuestra sección Artículos referido, precisamente, al origen de los orcos. Decir que es de obligada lectura para todo aquél que quiera profundizar en la obra de Tolkien es una obviedad. Puedes leerlo aquí.
Sobre el tema en cuestión, yo opino como Elfo_Negro y Gorthaur en el sentido de que la debilidad, cansancio y agotamiento que sufren los Elfos es principalmente psicológico. Se cansan, se fatigan del mundo y buscan descanso en Valinor. Pero como dice Elfo_Negro, no a todos los Elfos les afectará por igual, y tal vez, y aquí estoy especulando, a los Sindar y en general a todos los Moriquendi este cansancio y este agotamiento les afecte menos. Tal vez simplemente se deba a que la mayoría de los Sindar que permanecen en la Tierra Media en la Cuarta Edad son relativamente jóvenes según los cánones élficos, claro.
Un saludo! [ Este mensaje fue editado por: Aragorn_II on 29-03-2011 18:36 ]
No sé si hay un "censo" de los elfos que van a Valinor y cual es su ascendencia, pero la teoría de que los Moriquendi sienten menos ese peso, ese tédio, ese spleen, que dicen los franceses, es lógica (no sé si cierta) porque ese cansancio melancólico es algo que les viene puro y sin mezcla, sólo por el hecho de vivir miles de años; en cambio, en los Calaquendi, además de ese spleen sienten la añoranza de su "paraiso perdido", tanto si ellos mismos habitaron Valinor y vieron la luz de los árboles, como sus descendientes, a los que seguramente han hinchado la cabeza con batallitas de "abuelo cebolleta" :-]
Así los Calaquendi tendrían una mezcla de cansancio melancólico y de añoranza, y los Moriquendi, al no conocer Aman, no desean tanto ese viaje, no añoran lo que no conocen, ellos sienten el mismo tedio, pero ya estan "en casa".
Buenas Tenemos otro ejemplo de esto en la Trilogía
Mirad En la Tierra Media hay Elfos aparte de Cirdan que parecen envejecer y otros que no por ejemplo
Cuando Frodo ve a Elrond dice que tiene un rostro que no es ni viejo ni anciano.Cuando ve a Arwen dice que es muy bella pero que tiene un rostro que no es joven.
Ahora bien tenemos elfos que son mas ancianos que Elrond y sin embargo son mas jovenes en aspecto
Tenemos a Glorfindel que cuando Frodo lo ve os dice que tiene un Rostro Joven y bello.Y que su cara demuestra no tiene temores
Tambien estan Celeborn Y Galadrien que tienen rostros jovenes
¿Porque algunos perecen jovenes y otros no?
Podra ser por que algunos Galadrien y Glorfindel han estado en Valinor y los demas no esto demustra que los elfos estan mejor en Valinor que en la Tierra Media
Hola a todos
Este es un tema muy extenso que en mi opinión se fragmenta al menos en dos puntos:
1. Los ciclos de vida de los elfos
2. El destino de los elfos según la música de Ilúvatar
En relación al primero, no me voy a extender mucho. Creo que hay por ahí algún tema en el que hablaba precisamente de esto. En cualquier caso, como curiosidad, comentar que a los elfos no les crecía la barba hasta su tercer ciclo de vida. Bueno, salvo a Mahtan, que cosa excepcional, le creció en el segundo ciclo y además marrón. Menudo bicho raro para ser elfo.
Luego si el único elfo barbado conocido es Cirdan, ningún elfo en la Tierra Media, a finales de la Tercera Edad, se encontraba en ese ciclo. Luego, independientemente de la edad, si ninguno era tan longevo como Cirdan (según algunas interpretaciones, Cirdan pudiera ser un elfo primigenio de Cuivienen del tercer linaje, emparentado de algún modo con Elwë) ninguno partió hacia Aman como razón de una muerte por llegar a ´viejo´.
Respecto al segundo punto, hay mucho que comentar.
En primer lugar, es indispensable comprender la influencia cristiana en el mito según Tolkien, donde las semejanzas más básicas entre Eru, Dios y los valar, ángeles se extienden mucho más allá. Desde el Dagor Dagorath, juicio final, al destino de los hombres, idéntico al que un cristiano tiene sobre su propio destino.
Luego, existe un destino. Algo muy importante. Sin embargo, el destino de los primeros hijos de Iluvatar es totalmente diferente del de los hildor. los elfos están encadenados al mundo y no pueden abandonarlo. Es importante no confundir Aman con Mandos, es decir, los elfos están igual de vivos en Aman que en la Tierra Media.
Otro tema, indirectamente relacionado y que coincide con la temática de este tema, es cuando hacen los elfos de la Tierra Media este viaje a las ´Tierras Imperecederas´.
Y a este respecto, el imaginario de Tolkien es tan extenso que en relación a los elfos, son tantos y tan variados que cada linaje puede tener diferentes razones para tener o no añoranza de Aman. Incluso a algunos, como Legolas, esta añoranza les llega en forma de aviso. Recordemos que en el Señor de los Anillos, Galadriel le avisa del peligro de llegar al mar y escuchar las gaviotas pues entonces no lo podrá olvidar.
Sin querer divagar más, podemos encontrar que los ñoldor que volvieron estaban maldecidos por Mandos y por este motivo no podían volver hasta que fuesen perdonados. Caso de Galadriel, por ejemplo.
En cualquier caso, esta ´llamada´ latía en el corazón de todos los elfos e independientemente de su linaje o edad, no podía ser ignorada ya que no estaba sujeta al libre albedrío (del mismo modo que la mortalidad de los hombres no estaba sujeta a excepciones) sino a los designios de la música de Iluvatar y este designio reservaba a los elfos un lugar hasta el fin del mundo en Arda en las Tierras Imperecederas.
Otro tema y creo que ya me estoy extendiendo en exceso con el tiempo que hace que no escribía es la discusión sobre cual es el destino mejor. ¿El de los hombres o el de los elfos? Pero bueno, eso ya es otra historia.
Un saludo
jarvis
Los Ciclos de vida de los elfos al parecer la unica prueba que tenemos de ellos son los elfos varones,en las mujeres no se nota
Quizá no se noten, pero haberlos haylos.
Si hacemos caso a Tolkien, en las cosas no relacionadas con la concepción, las diferencias entre varones y hembras, es decir, entre los neri y las nissi, son inferiores a las de los mortales.
Con ello no pretendo postular la probabilidad de que haya existido alguna elfa con barba en su tercer ciclo de vida, sino que sus ciclos vitales no se diferencien, y que el proceso del dominio de sus fëar sobre sus cuerpos con el paso del tiempo no se diferencien con los sexos, y que el cansamiento psíquico de la inmortalidad finita (mientras Arda exista) que se ha debatido aquí, fuera análoga para nér y nís con misma filiación, vicisitud, entorno y circunstancia.
Holaa!!
que interesante tema, siempre me ha llamdo la atencion la supuesta inmortalidad de los elfos…pero hay algo que no me queda claro, Bilbo y Frodo fueron a Valinor luego de que acabo todo y ellos murieron o se volvieron inmortales? tampoco sabia que los elfos se iban para regresar…entonces ningun elfo que apareciera en alguno de los libros era de los que en algun tiempo ya habia partido?. La inmortalidad de los elfos depende de que si van o no a las tierras imperecederas? Arwen murio o no? solo por que se quedo en la tierra media o hay una eleccion mas de fondo en esa circunstacia?
saludos
Me siento intimidado ante tantos eruditos tolkiendili jajaja! Mi aporte sería bastante pobre al lado de lo que han escrito jarvis o Elfo_Negro (me remito a señalar que mis opiniones son similares a las de ambos para no incurrir en una repetición vana). Pero sí quisiera responderle en la medida de lo que me es posible a Niiimrodel, pues he visto que es nueva y, al menos desde mi postura, siempre me ha gustado ser acogido en los lugares donde soy un novato y aquí lo fui alguna vez y me acogieron bien.
Respecto a Bilbo y Frodo, si bien no queda (al menos de los textos que he leído yo) ningún registro explícito, soy de los que creen que, dado que Bilbo y Frodo son Hobbits de pura cepa (no obstante sus peculiares caracteres) sin dudas perecieron. Si hacemos un análisis a lo largo de la obra de Tolkien nadie se "convirtió" en inmortal siendo mortal "puro" (excepto el peculiarísimo caso de Beren);si nos fijamos, Dior, Elrond,etc. todos han tenido rastros inmortales en su sangre que les permitieron hacer la elección por uno u otro destino (si no me equivoco hay un debate específico al respecto de los Medio Elfos y "sangres mezcladas"). Es por esto que creo que Bilbo y Frodo finalmente murieron, si bien les fue concedido ir a Valinor para aliviarles el peso en el corazón de lo terrible de su experiencia.
No comprendo bien tu segunda pregunta acerca de los elfos…lo cierto es que ellos, cuando sufren una muerte violenta o se "cansan" del mundo como le ocurriera a la madre de Feanor, van a las estancias de Mandos, donde el Vala luego de pasado Edades les permite regresar a ciertos espíritus a sus cuerpos en Valinor.
La inmortalidad de los elfos no depende de si van o no a las tierras imperecederas, está "inscripto" si se quiere, el sino, en su propia existencia; como los hombres son mortales per se. Lo que sucede es que, sobre finales de la Tercera Edad y principios de la Cuarta, todos los elfos que aún quedaba al Este del mar parten a Valinor, donde se les hará más soportable la existencia hasta los finales de Arda. Arwen finalmente murió porque ella escogió vivir y sentir el Destino de los Hombres, elección que tenía al tener sangre Medio Élfica, por el amor que tenía a Aragorn.
Espero haberte sido de ayuda y, si alguno de los compañeros eauitas ve alguna incorrección o inexactitud en mi respuesta, no dude en señalarmela! Nada hay mejor que aprender más de esta obra tan bella
[ Este mensaje fue editado por: marcus_gandalf on 10-07-2011 05:46 ]Bienvenida a la página. Bonito nombre de río. Por cierto, un grupo de rock progresivo llamado Camel, se inspiró en él para uno de sus temas.
Aunque ya te han contestado, y muy bien. Hago algún apunte a tus preguntas
Cita: Niimrodel escribió (el 10-07-2011 a las 04:37): …pero hay algo que no me queda claro, Bilbo y Frodo fueron a Valinor luego de que acabo todo y ellos murieron o se volvieron inmortales?
saludos
Los hobbits es una raza que tiene su origen en los Hildor, los Seguidores, los segundos hijos de Eru, los Hombres. También recibiero el nombre de Firimar, que precisamente significa Pueblo Mortal en Quenya. El don de la mortalidad proviene de Eru, y ni siquiera los Valar puede cambiar esa naturaleza. Sólo a Lúthien, Ilúvatar le concedió el don de la mortalidad siendo elfa.
Por tanto tanto Bilbo como Frodo terminarían muriendo, incluso en las Tierras Imperecederas, quizá mucho tiempo después, aliviados de sus cargas y longevos por la "beatitud" de aquellas Tierras.
Cita: tampoco sabia que los elfos se iban para regresar…entonces ningun elfo que apareciera en alguno de los libros era de los que en algun tiempo ya habia partido? Existe el caso de Glorfindel. El poderoso elfo de Gondolin en la primera edad, que muere matando a un Balrog, es el mismo que presta su caballo Asfaloth para que el herido Frodo cruce el vado del Bruinen perseguido por los espectros del anillo.
Cita: Arwen murio o no? solo por que se quedo en la tierra media o hay una eleccion mas de fondo en esa circunstacia? Arwen muere como humana, pues esa, la humanidad, es su elección que hizo como medio-elfa. Tomo la misma elección que su tío Elros al fin de la Primera Edad, al contrario que su hermano Elrond.
Cita: La inmortalidad de los elfos depende de que si van o no a las tierras imperecederas? Pues no. La inmortalidad es consustancial a su naturaleza, pues están hechos de Arda, y mientras Arda exista morarán en ella. No depende del lugar de Arda en el que vivan, pues vivirán mientras Arda sea.
OH muchas gracias por la bienvenida y sus excelentes respuestas
creo que me tendre que volver a leer el sillmarillion por que hace como 3 años que lo lei y digamos que no lo comprendi muy bien. Tambien se me habia olvidado que Arwen no era elfa completa…la pelicula la muestra como elfa y ya xD perdo pero ese recuerdo se me quedo mas grabado que las descripciones de los libros, definitivamente tendre que volver a leer los libros .A frodo le otorgan el don de ir a Valinor no solo por que cargo el anillo, sino tambien porque el paso del anillo en el dejo un halo de tristeza y de pesar que solo alli podria curar? ( mas especificamente que el paso del anillo, la estocada que le brindo el Rey de los Nazgul?)
Estare atenta a sus respuestas
Pongo aqui una duda que tengo respecto a los elfos.Probablemente esta duda ya se haya formulado ya pero como no la encuantro pues la pregunato
¿Existe un numero limitado para los elfos que pueden haber?
Es decir un elfo no muere nunca,ya que cuando mueren van a Mandos y despues pueden resucitar ademas dicen muchas veces que los hombres pueden multiplicarse sin embargo los elfos llegan un momento (que yo creo que es que ya han llegado al limite de elfos) donde ya no pueden haber mas.no se si esta aclaracion viene en alguno de los libros aparte de en La historia de la Tierra Media libros que no he tenido la oportunidad de leerlos
Me ha encantado tu pregunta Olge. Es fantástica por original. De verdad.
Sin embargo, de forma concisa, no, no existe un número máximo de elfos. Las referencias sobre la multiplicación de los hombres y la ´escasez´ de elfos en El Señor de los Anillos es una referencia clara a la música de Ilúvatar.
En esta música se dice como la cuarta edad será la de los hombres. Si lo miras bien todas las edades anteriores fueron las edades de los elfos, empezando su ocaso en la tercera edad.
Por otro lado, en cuanto a las estancias de Mandos, es importante comprender que en Mandos albergaban las almas de los elfos y sólo según el juicio de Namo (Mandos) podían estos salir y reencarnarse.
No todos los elfos se reencanarán antes de la Dagor Dagorath (Finwë o Feanaro por ejemplo) mientras que muchos de ellos (Glorfindel, Finrod) salieron pronto de las estancias de Mandos por sus actos heroicos.
Creo que hay por ahí un tema donde se habla de la diferencia entre el alma ´fea´ y cuerpo ´hroa´ muy interesante que te puede ayudar a profundizar en el tema.
Si quieres saber más te puedo aconsejar alguna lectura o ampliar la información aquí.
saludetes
Jarvis
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