La Inmortalidad de los Elfos
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Lo que yo decia era si como los elfos despues de morir pueden resucitar,debe de haber un limite si no llegaria un momento donde Aman estaria repleta de Elfos.Esto se puede reflejar en que cada vez los Elfos tienen menos hijos aunque vien podria ser que como dices no todos resuciten y por lo que sabemos las estancias de Mandos podrian ser infinitas con capacidad para infinitos Elfos.Pero si no mueren en Aman porque alli no hay Guerras entonces ese numero de elfos iria en aumento ya que alli se vive muy bien
El tema del "Fea" y el "Hroa" ya he estado mirando ya que tampoco entendia mucho este tema pero ya lo entiendo
y en que lecturas se podrian explicar esto??
Por cierto y ya que hablas de la Dagor Dagorath se supone que esta es la batalla final algo asi como el Ragnarog Nordico.Pues bien segun la mitologia de Tolkien donde la Tierra Media es la tierra real.Digo segun la mitologia de Tolkien la Dagor Dagorath ya a sucedido o aun no y seria algo asi como el Fin del Mundo??
[ Este mensaje fue editado por: olge on 03-01-2012 01:29 ]
Hola
Vamos por partes. Te interesa la bibliografía. Prácticamente todo lo que voy a contar viene en el ensayo de ´Leyes y Costumbres de los Eldar´, parte del capítulo de ´El Quenta Silmarillion posterior´ del libro ´El Anillo de Morgoth´ de C. Tolkien. No tiene pérdida. Lo puedes encontrar on-line o en cualquier librería por encargo.
Evidentemente hay más lecturas pero con ese ensayo te puedes hacer una idea bastante extensa.
Sobre el fëa, hröa y la ´superpoblación´ de Aman.-
El destino de los elfos está encadenado a Arda y por tanto su fëa no puede abandonarlo, de tal modo que cuando su hröa muere (bien por la acción de la espada o el cansancio del mundo) su fëa queda confinado en Mandos.
Al final, todos los elfos ´consumen´ su hröa y especialmente aquellos que están en la Tierra Media, en contraposición a Aman, la tierra bendecida.
Una vez en Mandos, es el vala Namo quien decide si puede reencarnarse en un nuevo hröa (con la misma apariencia que el anterior) o debe permanecer ahí (todos los fëa necesitan un tiempo de duelo). Algunos como Fëanor se sabe que están confinados hasta la destrucción de Arda.
Pero claro, ten en cuenta que el fëa o alma/espíritu, por traducirlo de algún modo, es un concepto etéreo. ¿Cómo almacenas almas? No existe la traslación física de un concepto así luego el mero hecho del espacio no se considera pese al gran número de estas que pudiera haber.
En cualquier caso, la reencarnación de los elfos es muy infrecuente. Por ejemplo, de todos los Noldor que sufrieron la Maldición de Mandos, solo se conoce a Finrod Felagund (que dio la vida por Beren sabiendo que iba a morir) y a Glorfindel (un sacrificio similar y resultado de un descuido de Tolkien) ya que los demás estaban sujetos a ella. Ni siquiera Fingolfin o Fingon fueron ajenos a dicho hado.
Por otro lado, tienes que pensar que la reproducción de los elfos no es equiparable a la de los hombres según Tolkien luego el concepto superpoblación no tiene sentido. Aquí me voy a tirar el rollo y te copio un fragmento del ensayo ´El Anillo de Morgoth´ al que hacía referencia:
Cita: "Tambien los Eldar dicen que en la concepcion y aun mas en el embarazo, se invierte mayor parte y fuerza de su ser, en mente y en cuerpo, que en la hechura de niños mortales. Por esto sucedia que los Eldar traian pocos niños al mundo, y tambien que su tiempo de generacion era en su juventud, a menos que extraños y duros hados recayeran sobre ellos. Pero fuera cual fuera la edad a la que se casasen, sus niños nacian en pocos años tras la boda. [Nota de J.R.R.T: "Pocos" tal como cuentan el tiempo los Eldar. En cuentas mortales habia a menudo un largo intervalo entre la boda y el primer nacimiento, e incluso mas tiempo entre niño y niño.]
No sé si te he aclarado algo o te he dado demasiada información.
Respecto a la Dagor Dagorath te emplazo a buscar algún tema en el foro que hable sobre esto (recuerdo haber participado en alguno) y hay abundante información sobre el tema.
Luego, si quieres, en otro tema podemos hablar de la Dagor Dagorath en detalle.
saludetes
jarvis [ Este mensaje fue editado por: jarvis on 04-01-2012 01:09 ]
Perfecto entonces eso lo puedo encontrar en "El Anillo de Morgoth"
Respecto al tema de la Dagor Dagorath donde podria encontrar la informacion.
Como bien dices Jarvis he encontrado esto https://www.elanillounico.com/modules.php?mop=modload&name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=7704&forum=8
Un donde tu mismo pones el texto de la Dagor Dagorath que por cierto no habia leido,con lo cual deja ver que segun Tolkien en nuestro mundo aun no se a producido la Dagor Dagorath,que esta seria como una especie de juicio final,y claro no se a producido porque daria lugar a un mundo tal y como Eru penso que seria libre de todo mal y mucho mas magico,aunque como pone hay deja un final claro para los Valar y los Elfos.
pero se sabe que sucede con los hombres??
Para ir haciendo bocado mientras esperas la nueva clase del profesor Jarvis, te diría que lo que les sucede a los hombres va más allá de lo que se cuenta en la música de los Ainur. A Eru habrá que preguntar, puesto que a ningún elfo le ha sido revelado y por consiguiente nada han podido contarles a sus hermanos pequeños.
Respecto a la Dagor Dagorath, algúna cosa más hay escrita, puedo equivocarme pero creo que por ejemplo en "La formación de la Tierra Media" hay algo, pero nada sorprendente que no esté en el hilo que has rescatado de Jarvis.
Son escritos relacionados con el Silmarillion primigenio, de incluso antes de la escritura de "El Hobbit". Aparece Fionwë como hijo de Manwë dándole caña a Morgoth…Más adelante Tolkien convertiría a Fionwë en Eonwë, Heraldo de Manwë; Maia, y no hijo de Vala.
No recuerdo si en escritos posteriores a la edición de ESDLA Tolkien revisó la profecía de la Dagor Dagorath. Si que le dió muchas vueltas el tema del Sol y de la Luna, pero ahora mismo no recuerdo que Eonwë se cabreara por la mácula de la Luna por oscuros y bajas pasiones de Morgoth y diera pié a una revisión de la profecía. No voy a alargarme más, no sea que venga Jarvis, o Gorthaur (si regresara Turambar sería la repera) y me deje en evidencia con un texto meridianamete claro que diga todo lo contrario.
Hola
Me vas a sonrojar Nirnaeth
Este tema se está complicando sobremanera, entramos en el terreno de la cosmogonía, donde respuestas a las preguntas de Olge no hay.
Y es que el destino de los hombres, también llamado don por Tolkien… es incierto y misterioso, exactamente igual que el de la humanidad.
¿Acaso sabemos con exactitud, razones de fe aparte (no es mi intención discutir teología aquí) qué sucede, qué hay, si hay algo, después de la muerte? La respuesta es no.
Bueno, creo que no descubro nada si digo que esta pregunta ha atormentado a la humanidad desde siempre y las respuestas que las distintas culturas han dado a estas preguntas son de lo más variopintas.
En el caso de Tolkien, al haber creado un cosmogonía propia, tenía que dar una respuesta a esta pregunta y siendo como era una persona religiosa, concretamente de la fe católica, imagino que para él (dar respuesta a esta pregunta) era poco más que obligado hacerlo desde una perspectiva católica.
Todo lo que sabemos pues es que para los hildor (hombres) hay un destino fuera de Arda (al contrario que los elfos que están encadenados a él) con Eru (dios) y que vendrá después de la Dagor Dagorath (el juicio final).
¿Cuál es este destino? ¡Ay, amigos! Me temo que tendremos que esperar unos años hasta comprobarlo por nosotros mismos.
Por concluir el post de algún modo, en mi opinión, en una interpretación personal un poco avezada sobre los pensamientos de Tolkien; en algunos de sus escritos se puede observar como muestra sus dudas, no ya literarias sino existenciales sobre estos temas, aunque siempre acaba por reforzarse con un argumentación a través de su fe cristiana.
Un claro ejemplo de esto es el ´Athrabeth Finrod ah Andreth´ publicado en el ´Anillo de Morgoth´ (una vez más libro de cabecera para estos temas) donde se reproduce una conversación entre Finrod Felagund y la mujer Andreth. Muy recomendable.
Por otro lado, en el foro de ´el silmarillion´ hay un tema sobre la Dagor Dagorath muy interesante. Te recomiendo leerlo. Sobretodo las dudas del buen Pallando (el usuario, claro
)Saludetes
Jarvis
Cita: jarvis escribió (el 04-01-2012 a las 01:06): Hola
Vamos por partes. Te interesa la bibliografía. Prácticamente todo lo que voy a contar viene en el ensayo de ´Leyes y Costumbres de los Eldar´, parte del capítulo de ´El Quenta Silmarillion posterior´ del libro ´El Anillo de Morgoth´ de C. Tolkien. No tiene pérdida. Lo puedes encontrar on-line o en cualquier librería por encargo.
Evidentemente hay más lecturas pero con ese ensayo te puedes hacer una idea bastante extensa.
Sobre el fëa, hröa y la ´superpoblación´ de Aman.-
El destino de los elfos está encadenado a Arda y por tanto su fëa no puede abandonarlo, de tal modo que cuando su hröa muere (bien por la acción de la espada o el cansancio del mundo) su fëa queda confinado en Mandos.
Al final, todos los elfos ´consumen´ su hröa y especialmente aquellos que están en la Tierra Media, en contraposición a Aman, la tierra bendecida.
Una vez en Mandos, es el vala Namo quien decide si puede reencarnarse en un nuevo hröa (con la misma apariencia que el anterior) o debe permanecer ahí (todos los fëa necesitan un tiempo de duelo). Algunos como Fëanor se sabe que están confinados hasta la destrucción de Arda.
Pero claro, ten en cuenta que el fëa o alma/espíritu, por traducirlo de algún modo, es un concepto etéreo. ¿Cómo almacenas almas? No existe la traslación física de un concepto así luego el mero hecho del espacio no se considera pese al gran número de estas que pudiera haber.
En cualquier caso, la reencarnación de los elfos es muy infrecuente. Por ejemplo, de todos los Noldor que sufrieron la Maldición de Mandos, solo se conoce a Finrod Felagund (que dio la vida por Beren sabiendo que iba a morir) y a Glorfindel (un sacrificio similar y resultado de un descuido de Tolkien) ya que los demás estaban sujetos a ella. Ni siquiera Fingolfin o Fingon fueron ajenos a dicho hado.
Por otro lado, tienes que pensar que la reproducción de los elfos no es equiparable a la de los hombres según Tolkien luego el concepto superpoblación no tiene sentido. Aquí me voy a tirar el rollo y te copio un fragmento del ensayo ´El Anillo de Morgoth´ al que hacía referencia:
Cita: "Tambien los Eldar dicen que en la concepcion y aun mas en el embarazo, se invierte mayor parte y fuerza de su ser, en mente y en cuerpo, que en la hechura de niños mortales. Por esto sucedia que los Eldar traian pocos niños al mundo, y tambien que su tiempo de generacion era en su juventud, a menos que extraños y duros hados recayeran sobre ellos. Pero fuera cual fuera la edad a la que se casasen, sus niños nacian en pocos años tras la boda. [Nota de J.R.R.T: "Pocos" tal como cuentan el tiempo los Eldar. En cuentas mortales habia a menudo un largo intervalo entre la boda y el primer nacimiento, e incluso mas tiempo entre niño y niño.]
No sé si te he aclarado algo o te he dado demasiada información.
Respecto a la Dagor Dagorath te emplazo a buscar algún tema en el foro que hable sobre esto (recuerdo haber participado en alguno) y hay abundante información sobre el tema.
Luego, si quieres, en otro tema podemos hablar de la Dagor Dagorath en detalle.
saludetes
jarvis[ Este mensaje fue editado por: jarvis on 04-01-2012 01:09 ]<br>
Hola, soy nueva, justo tenía esa duda sobre los elfos, leí la parte donde mencionan que los hombres se reproducen más facilmente y con mayor rapidez que los elfos, pero no entendía por que. Leyendo tu comentario me aclaraste una gran duda 
Cita: jarvis escribió (el 06-01-2012 a las 13:07): Hola
Me vas a sonrojar Nirnaeth
Este tema se está complicando sobremanera, entramos en el terreno de la cosmogonía, donde respuestas a las preguntas de Olge no hay.
Y es que el destino de los hombres, también llamado don por Tolkien… es incierto y misterioso, exactamente igual que el de la humanidad.
¿Acaso sabemos con exactitud, razones de fe aparte (no es mi intención discutir teología aquí) qué sucede, qué hay, si hay algo, después de la muerte? La respuesta es no.
Bueno, creo que no descubro nada si digo que esta pregunta ha atormentado a la humanidad desde siempre y las respuestas que las distintas culturas han dado a estas preguntas son de lo más variopintas.
En el caso de Tolkien, al haber creado un cosmogonía propia, tenía que dar una respuesta a esta pregunta y siendo como era una persona religiosa, concretamente de la fe católica, imagino que para él (dar respuesta a esta pregunta) era poco más que obligado hacerlo desde una perspectiva católica.
Todo lo que sabemos pues es que para los hildor (hombres) hay un destino fuera de Arda (al contrario que los elfos que están encadenados a él) con Eru (dios) y que vendrá después de la Dagor Dagorath (el juicio final).
¿Cuál es este destino? ¡Ay, amigos! Me temo que tendremos que esperar unos años hasta comprobarlo por nosotros mismos.
Por concluir el post de algún modo, en mi opinión, en una interpretación personal un poco avezada sobre los pensamientos de Tolkien; en algunos de sus escritos se puede observar como muestra sus dudas, no ya literarias sino existenciales sobre estos temas, aunque siempre acaba por reforzarse con un argumentación a través de su fe cristiana.
Un claro ejemplo de esto es el ´Athrabeth Finrod ah Andreth´ publicado en el ´Anillo de Morgoth´ (una vez más libro de cabecera para estos temas) donde se reproduce una conversación entre Finrod Felagund y la mujer Andreth. Muy recomendable.
Por otro lado, en el foro de ´el silmarillion´ hay un tema sobre la Dagor Dagorath muy interesante. Te recomiendo leerlo. Sobretodo las dudas del buen Pallando (el usuario, claro
)Saludetes
Jarvis
Muy complicado de entender, siento como si leyera la Biblia, y eso me quiebra mucho la cabeza, es de difícil comprensión, pero según entiendo, tanto los Elfos que mueren y estan en Mandos, después del Juicio Final renacerán en Arda, pero seguiría siendo la misma división de Aman y Tierra Media, estarían juntos o separados?? Arda es parte de Eä, y que comprende la Tierra Media y Aman, pero no me queda claro si comprende más regiones aparte de esa. Cuándo Aman se separa y la Tierra Media toma la forma de esfera, sigue siendo parte de Eä????
Cita: angifis escribió (el 07-01-2012 a las 02:58): Muy complicado de entender, siento como si leyera la Biblia, y eso me quiebra mucho la cabeza, es de difícil comprensión, pero según entiendo, tanto los Elfos que mueren y estan en Mandos, después del Juicio Final renacerán en Arda, pero seguiría siendo la misma división de Aman y Tierra Media, estarían juntos o separados?? Arda es parte de Eä, y que comprende la Tierra Media y Aman, pero no me queda claro si comprende más regiones aparte de esa. Cuándo Aman se separa y la Tierra Media toma la forma de esfera, sigue siendo parte de Eä????
Aunque inexacta y debería matizarse mucho te propongo la siguiente simplificación:
Eâ es la Creación
Arda es el mundo conocido
Tanto Aman como La Tierra Media forman parte de Arda
Los elfos están hechos de la propia materia de Arda y perdurarán en ella hasta el fin de la misma.
El "alma" de los elfos se llama fëa, y es la que es indestructible y ligada a Arda. Este Fêa de los elfos cuyo cuerpo ha sido destruído permanece en las estancias de Mandos hasta la Dagor Dagorath
Que yo sepa, no está claro que la Dagor Dagorath esté vinculada a la destrucción de Arda, y por tanto el último destino de los elfos, destino al cual va vinculado el de Arda, los elfos lo desconocen. ¿Que pasará tras la batalla de las batallas? De nuevo, habría que preguntarlo a Eru.
PD añadida en reedición: Este hilo va de la inmortalidad de los elfos. Si queremos centrarnos mucho en comentar aspectos relacionados con la Dagor Dagorath, mejor hacerlo en su propio hilo, al cual os pongo
su enlace [ Este mensaje fue editado por: Nirnaeth on 07-01-2012 12:35 ]
Ohhh ya entiendo, es que he leído fragmentos, pero pensaba que Eä era como el "planeta" por así decirlo, y tenía entendido que se iba como a "rehacer" Arda y renacerían los Elfos. Ya me quedó claro, muchas gracias
Bueno lo que esta claro es que el la Tierra Media al comienzo de la Cuarta Edad quedan pocos elfos.pero ya no hay grandes conflictos donde los elfos luchen con lo cual su numero no disminuiria,vale que al final todos acaben por irse a Aman.
Pues bien si como dicen alli no Mueren,es mas no sinten ni el cansancio que tienen en la Tierra Media,quieralo o no llegara un tiempo en que Aman este Superpoblada de elfos ademas no se peri sotodos estos elfos entran en combate en la Dagor Dagorath si su numero ne esta limitado seran muy superiores en numero a los orcos.Aunque calro es mi opinion pero no se si hay algun escrito que lo apruebe o lo desmienta
Bueno, para ti la perra gorda. Pero me preocupa mucho esto de la superpoblación élfica…
¿Dónde se meterían? ¿En V.P.O. habilitadas por los valar? Aunque ahora que me acuerdo… algo he oído de unos minipisos de alquiler en Tirion e incluso creo que aprovechando la estancia en Mandos de la casa de Feanör enterita, Finarfin, muy vivo para los negocios, se hizo con el control de Formenos. Y claro, lo ha recalificado con la aquiescencia de Manwë, que menudo pájaro también, para construir la nueva Seseña.
En fin amigos, el Bandgladesh que seguro pensó Tolkien está al alcance de nuestras manos.
Ahora ya más en serio, en tu razonamiento dices que esta superpoblación de elfos supondría una ventaja sobre los orcos en la Dagor Dagorath.
Bueno, pues no lo sé, pero teniendo en cuenta que esa batalla se dará entre los siguientes seres:
– Bando de los malos
-+ Melkor
– Bando de los buenos
-+ Eärendil
-+ Túrin
-+ Tulkas
-+ Eonwë
Que suman la ingente cantidad de cinco no veo un gran problema esta superpoblación de conejos, digo… elfos.
Si acaso, yo creo que aquí lo único sería un problema en este sentido, es que cuando Eärendil expulse a Melkor del cielo (tras matar a Tirion y a Arien el muy pícaro) y caiga este sobre Valinor… pues igual aplasta a algunos elfos chabolistas que estarán ocupando espacio. Pero como seguramente no paguen impuestos, tampoco se les echará mucho de menos.
Menos mal que luego llegan Tulkas, Eonwë y el bueno de Turambar a poner orden y darle de collejas. La pena es que luego, de repente, ¡BUUUUM! se cargan Arda y fin de la historia.
Saludetes
Jarvis
PD: Sin acritud Olge. Pero hay que leer más
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