Científicos en la Tierra Media
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28/04/2008 at 2:52 #269657
InglorParticipantMe preguntaba de que si en la tierra media hubieron científicos, y si no, por que causa no hubieron.
28/04/2008 at 10:44 #310346
Elfo_NegroParticipantEl sistema científico, ahora nos parece lo más normal y lógico del mundo pero, hasta finales del s. XIX, salvo extrañas excepciones (algunas de esas excepciones acabaron en la hoguera) no puede decirse que tuviera demasiado peso.
Es decir, el sistema científico, sobre todo tal como lo conocemos ahora, es muy reciente, por tanto, es lógico que en un mundo como el que pretende describir Tolkien (una mezcla entre mundo medieval y mundo mítico) no exixtan los científicos.
Existen sabios y gente culta gracias a sus conocimientos del pasado, pero no exixten científicos.
28/04/2008 at 14:28 #310347
PallandoParticipantCoincido contigo, los únicos procesos científicos que recuerdo en la obra de tolkien son los experimentos genéticos de Sauron o de Saruman.
Por más que hago memoria, el resto de cosas que se me ocurren no son más que creaciones, los enanos por parte de aule, los anillos,… sin ningún proceso científico.
28/04/2008 at 15:51 #310348
arandirParticipantCiencias, hmmm…
Digamos que es es un poco "dificil" que existan científicos como los que hoy en dia conocemos. Como bien dijo Elfo_Negro, el metodo científico es practicamente "un poco mas actual".
Pero Ciencia en sí, digamos "que es obvio que existía" en la Tierra Media (y tambien en la antiguedad) pues la palabra Ciencia quiere decir Conocimiento (esto cualquier libro cientifico de estudio lo puede comprobar).
Observacion, Razonamiento, Experimento, son cosas que el hombre siempre se a planteado.
Por otra parte, en Ingeniería se utilizan sistemas de diseños para solucionar algun problema práctico, en cambio los Científicos se basan en la pregunta "¿Por qué?" para luego dar paso a resolver dicha pregunta.
La pregunta de este tema es sobre la existencia de Cientificos en la Tierra Media, y yo creo que en cierto modo sí los hay.
Y como dije, Ciencia sí que debe de haber existido,
28/04/2008 at 16:40 #310349
SeregruinParticipantSin dudas, lo más parecido a un científico que tendremos en El Señor de los Anillos es a Saruman (que es Curunír, el Hombre Hábil): es el prototipo del sabio experimental e ingenieril, a diferencia de la sabiduría poética élfica o de la sabiduría natural de Radagast, o de la sabiduría espiritual de Gandalf, etc.
Remontándonos un poco, encontramos similar experimentación en Sauron (que es Annatar, el Señor de los Dones), especialmente en su período con los Noldor de Eregion.
Y reomntándonos un poco más, vemos que tanto Saruman, como Sauron, como los Noldor, son todos aprendices en última instancia de Aulë, El Hacedor.
Como argumenté en otro post, allá lejos y hace tiempo, estoy convencido de que Tolkien nos presenta en Aulë el arquetipo mítico del Herrero, que es bifronte en las culturas tradicionales: amado y necesitado por su arte, pero temido y odiado por la peligrosidad de sus conocimientos.
Decía en aquél post que sería muy recomendable remitirse a la gran obra de Mircea Eliade para ver las características muy particulares que están asociadas a lo largo y ancho del mundo al arquetipo del Herrero, y es interesantísimo ver cómo funciona esa idea en la obra de Tolkien.
Porque, junto a Aulë (el Hacedor que somete su creación a la Voluntad Divina y su Orden, y que gusta de entregar más que de dominar), tenemos a Melkor, que busca dominar y apropiarse de todo, y que crea con ese fin.
Volviendo del desvarío (para mí plenamente justificado), decir una vez más que considero que Tolkien nos está presentando un modelo de Ciencia respetuosa de la Creación (Aulë) versus un modelo de Ciencia que procura el dominio y el Poder (Melkor), y que es entonces donde vemos a los personajes más "científicos" dudar de "a qué Amo sirven":
Ahí tenemos a Saruman que pone sus artes al servicio de Sauron, a los Noldor que se ven traicionados por su propio afán de conocimiento y creación "mayores y mejores que nada que haya sido en el mundo (de Eru)", etc.
En fin.
Saludetes.
28/04/2008 at 17:39 #310350
Elfo_NegroParticipantUmmm…
Sí y no, jejej.
Es decir, estoy en parte de acuerdo en lo que comentas pero, por otra parte, no coincido en la asimilacion artesano/científico.
Es en este punto en que, probablemente con poco acierto, insistía antes. Y es que la "Ciencia" es un sistema con un método, que no existía en épocas pasadas, es un sistema para obtener conocimintos y teorías generales.
Puede que el resultado fuera el mismo, pero no el método.
No es lo mismo la técnica o el arte, que la ciéncia. Uno puede ser un gran arquero sin tener ni idea de las fuerzas que actuan en un tiro parabólico.
Es decir, siempre ha existido la experimentación y la insconciente aplicación de la mejor solución a una problema, pero eso no se hacía metódicamente, ni con la intención de obtener un conocimiento abstracto que poder ser formulado en una ley.
Es decir, pueden darse descubrimientos técnicos sin que ello implique una ciéncia.
El ejemplo que pones de Herrero arquetípico me sirve para mostrar que, precisamente, en esas edades, de lo que se habla es de "arte". El Herrero es el creador, el poseedor de un saber antiguo y secreto, un saber de nivel religioso, un "don". Los conocimientos se pasan de padres a hijos a la luz rojiza de la forja, del mismo modo que los "iniciados" reciben el "saber" mistérico.
Con el tiempo (hasta que llega la Ciencia) desaparece el secretismo y el misticismo, pero no cambia el ver esa creación como algo "artístico".
28/04/2008 at 18:41 #310351
Merry_MonaghanParticipantque yo sepa, no hubo mucha ciencia en esas edades salvo las mutaciones de sauron y saruman, y alo sumo los enanos por aule y los silmarils por feanor…
gracias
beshos
28/04/2008 at 22:42 #310352
Elizabeth_SwanParticipantconcuerdo totalmente con elfo_negro
28/04/2008 at 23:04 #310353
PallandoParticipantCita: Elfo_Negro escribió (el 28-04-2008 a las 17:39): Puede que el resultado fuera el mismo, pero no el método.
Pues yo estoy igual que tú, en parte de acuerdo y en parte no.
Como bien dices, puede que el resultado sea el mismo, pero no el método. Aquí aparece el método científico, wikipedia.
Cita: Elfo_Negro escribió (el 28-04-2008 a las 17:39): Es decir, siempre ha existido la experimentación y la insconciente aplicación de la mejor solución a una problema,…
Y aquí es donde no estoy de acuerdo, cuando experimentas es que ya tienes una hipótesis y buscas un resultado: método científico, invención que no innovación. Si por el contrario simplemente evolucionas conocimientos previos, haces descubrimientos por casualidad o en tu día a día sin una hipótesis previa, pues no hay ciencia.
Por todo ello consideraba yo antes a Saruman y a Sauron como los únicos científicos, porque sí que parten de una hipótesis previa: voy a mezclar dos razas/voy a seleccionar la raza para conseguir una mejor.
Resumiendo, para mi si hay intención de buscar algo, si hay una hipótesis previa, hay ciencia.
Edito para celebrar que este ha sido mi mensaje 1000, jejeje. [ Este mensaje fue editado por: Pallando on 28-04-2008 23:06 ]
29/04/2008 at 0:17 #310354
InglorParticipantMuchas gracias a todos por haberme sacado de esa duda. A mi se me ocurrio hacer esta pregunta porque creo que desde la caida de Numeror hasta la cuarta edad no hubieron grandes avances. Pero como les dije ese es mi criterio. Gracias.
29/04/2008 at 0:37 #310355
Elfo_NegroParticipantPero puede haber experimentación y no ser una Ciencia.
Antes he puesto el ejemplo del arquero.
Para acertar el blanco irá haciendo pruebas, ahora con más ángulo, ahora más fuerte, ahora un poco desviado porque sopla un ligero viento… El arquero experimenta y tiene una intención (acertar el blanco), pero no es un científico, no sabe qué es el viento (se imagina que hay un dios que sopla desde una lejana isla), no sabe qué es la gravedad,… no ofrece ninguna teoría sobre porqué las flechas avanzan y luego caen… no le interesa el porqué.
Durante toda la historia los Homínidos han tenido objetivos y han experimentado: si comes estas bayas enfermas si comes esas otras no enfermas (y además están riquísimas, mañana probaré qué pasa si las pongo al fuego),
pero eso no quiere decir que todos sean científicos.
El campesino, sabe, porque sus ancestros lo probaron durante siglos, que debe sembrar las patatas en Marzo. Probaron otros meses, pero comprobaron que el mejor més era el Marzo ¿son científicos?
´
La física, la química, la geología,… son ciencias. Pero la Herrería no es una ciencia.
La herrería puede aprovechar conocimientos científicos de física y química para mejorar sus resultados, pero esos conocimientos científicos no son imprescindibles: ya se hacía acero (hierro y carbono) 1000 años antes de nuestra era, y los que lo hacían no tenían ni idea de termodinámica ni de química.
Pero weno, que necesitamos un filósofo de la ciencia para que nos aclare conceptos, que yo ya me estoy liando
:-] :-]
29/04/2008 at 1:04 #310356
InglorParticipantGracias, este mensaje es el que me ha dado un punto nuevo de vista, de que aunque no se hable de grandes inventos ni grandes descubrimientos, pero si hubieron avances, descubrimientos y científicos e investigadores.
29/04/2008 at 1:06 #310357
SeregruinParticipantEs que, aunque contradiga los propios postulados científicos que pretende defender, la propia justificación de la validez del método científico no es ella misma hipotético deductiva, sino que es inductiva: hasta ahora se ha comprobado una y otra vez que la utilización del método científico redunda en una empresa más eficiente de conocimiento: esta paradoja (que nos lleva a una [regresión infinita) ya la postuló Popper hace 60 años, y su propia teoría del funcionamiento normal de la ciencia cae en una trampa similar con motivo de las hipótesis ad-hoc que pueden salvar una teoría (permanentemente refutada, por lo demás) ad infinitum.
Verdaderamente, todos estos problemas epistemológicos son los que han llevado al "escenario postempirista" desde la década de 1960, de la mano de Thomas Kuhn y la Teoría de las Revoluciones científicas.
¿Qué quiere decir esto?: que no hay un método científico, sino que es el consenso en el seno de una comunidad (de especialistas, probablemente) lo que da el estatus de científico a una teoría.
Esto no quiere decir que cualquier cosa sea (o pueda ser) ciencia, pero sí reconoce que no en todo momento el conocimiento se procuró por los mismos métodos, y cada uno de esos métodos fue considerado válido en su momento por (al menos) un conjunto de especialistas, sino del grueso de la comunidad:
En otras palabras, no es necesariamente el método hipótetico-deductivo la forma más próxima a la verdad que poseemos… pero, fuere como fuere que se salde ese debate (sólo la historia futura lo saldará), de lo que podemos estar seguros es de que los paradigmas que avalan la validez de un conocimiento cualquiera son determinados socialmente, y por ende son históricos.
¿Qué quiero decir con esto? Pues que la herrería fue en su momento y en determinadas sociedades una ciencia. De hecho, una ciencia experimental basada en el método inductivo.
Debo reconocer de que para mí es tan de sentido común todo esto que dije, que durante parte del día me costó bastante entender qué estaban queriendo decir con la distinción ciencia/herrería xDDD
He aquí, creo, una buena y notable diferencia cultural entre el sentido común español y el argentino.
Saludos
29/04/2008 at 1:52 #310358
PallandoParticipantJajaja, yo ante Thomas Kuhn (¿Aguero? ) ya no digo nada…
Pero por explicar lo que decía antes, en contraposición con lo comentado por Elfo_Negro, yo como científico diferencio el ensayo y error a la hipótesis previa.
El arquero del que hablamos, si se dispone a tirar con el viento de una determinada forma para ver cómo le va a salir, no es científico. Si se dispone a tirar con el viento en una determinada dirección, establece cómo cree que le va a salir el tiro por causas objetivas que analiza (la dirección del viento), y comprueba si eso es cierto o no, es científico.
Lógicamente este arquero no tiene que tener maestro alguno que le enseñe estas cosas para que tenga lógica.
Así, el saber se puede extraer de la experiencia (le doy una patada a una piedra – me hago daño – no le vuelvo a dar) o del estudio lógico de las cosas (la piedra es dura – no le voy a dar no sea que me haga daño – me ahorro el dolor). La evolución de esto último, es la ciencia, que lo que haría sería dar la patada para comprobar que es cierta la deducción y que me hago daño.
Y aquí no es como lo de la cultura de los orcos, ciencia es evolución, ¿hay evolución en el mundo de Tolkien?
Y cambio de tercio porque si no me voy también a volver loco. ¿hay evolución en el mundo de Tolkien? Pues no mucha, realmente, pues todo parte del poder (conocimiento) supremo de los ainur, y a partir de ahí (digamos las Lámparas) todo se va corrompiendo.
Está claro que a los ainur no los voy a considerar científicos, pues ya tenían el conocimiento, pues son parte del pensamiento de Eru.
Estrujando un poco más en busca de científicos, encuentro que los ingenieros navales de Numenor no debían ser mancos, sin duda lo que practicaban era ciencia como yo la entiendo, si no no hubieran podido desarrollar esa flota de manera mucho más veloz que el resto de los humanos.
En cualquier caso, no quería seguir por la vía de qué es ciencia y qué no (como ingeniero químico, tengo la visión de ciencia más aplicada -ingeniero, herrería podríamos decir para la TM- y más teórica -química-, así que ni yo mismo me pondré de acuerdo conmigo mismo). Lo que quería lanzar es que dónde pensáis que hay evolución en los conocimientos dentro del mundo de la Historia que nos une en este foro. [ Este mensaje fue editado por: Pallando on 29-04-2008 01:53 ]
29/04/2008 at 3:45 #310359
miguelwranbrikenParticipantComo yo lo veo,(Tolkien invento un mundo que representaba al real; pero en el pasado) seguro que iba a haber cientificos y todas las cosas que hay ahora
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