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Praianna, no argumentes tanto por favor, que me pierdo xD (lo digo sin mala fe) por cierto, eres uan hobitt? Habia perdido las esperanzas de encontrar alguna xD
Yo lo que no entiendo es por qué no se me entiende a mí T_T
Acepto aquel final en el cual Frodo y Sam sean todo lo felices que puedan, me da igual si a Sam le salen alas en la chepa y se dedica a sobrevolar la Tierra Media í¹_ú Por eso me gustan tus relatos, porque presentan a Sam y Frodo felices, si Tolkien en ESDLA me transmite que Sam y Frodo han sido felices me gustará el final, si me transmite que Sam se casa con Rosita por obligación no me gustará el final.
Por cierto, eso que insinuas de que en los privados he dicho una cosa y aqui otra o algo asi, es admirable si realmente lo piensas que lo digas sin preambulos, pero me parece que lo que ocurre es que no me entiendes, Frodito. Si te quedas más a gusto puedes transcribir cualquier cosa que te halla dicho por mail o privado.
Abrazos. [ Este mensaje fue editado por: Liptuan on 18-08-2006 16:22 ]
Cita: Elfo_Negro escribió (el 10-08-2006 a las 10:39): Nunca he creido en test y cosas de estas de pesudo-psicología (no creo ni en la psicología así que… xDD).
Pero weno, como entretenimiento he hecho el test.
Me ha salido:
1-Faramir
2-Meriadoc
3-Sam
4-Tom
5-Aragorn
…
Con Faramir y Merry sí me identifico… pero con Sam 😮 …
xDD
Saludos!
Ok, esta pregunta no va aquí pero, ¿cómo alguien puede creer o no creer en la psicología? Es como si alguien dijera "yo no creo en la biología, o en la medicina, o en las matemáticas" ¿no? O_o o_O
Cita: Paladin_Tuk escribió (el 13-08-2006 a las 14:35): Algunos afirmais que siendo inmortales llegaría un momento en el que ya no tendríamos nada que hacer. Eso es mentira. ¿desde cuando el mundo es estático?. ¿El mundo no esta cambiando continuamente? ¿no surgen avances continuamente en todos los campos? Década tras década surgen nuevas técnicas, nuevos inventos y nuevas maquinarias que aprender y perfeccionar. Nunca podríamos cansarnos de la vida ya que surgirían continuamente nuevos retos y desafíos que afrontar.
Efectivamente, a eso me refería yo también
Y, por cierto, sobre aquellos que consideran la muerte como don, es cierto, en su inmensa mayoría, lo consideran asi pensando en una nueva "vida" tras esta muerte, con lo cual estamos hablando en cierta forma de "inmortalidad" en ambos casos, ya que en última estancia el deseo de perdurar en la eternidad en unas condiciones umm digamos agradables, es deseo común.
Cita: Folkan escribió (el 17-08-2006 a las 20:04): y kizas en 100 años ams alguien haga una nueva edicion de la peli con super ultras mega efectos del futuro ¬¬´….
jajaja ¡¡Y nosotros no podremos ver esa versión!!
Alissiel, me gusta mucho tu firma, es de tu invención o de alguna otra novela?
Besos.
Pues voy a verlo ahora mismo, me alegro de tener a alguien que apoye el blog, porque realmente quiero hacerlo.
Gracias Elfo_negro
Sobre la bisexualidad u homosexualidad, quién sabe, aunque yo tampoco veo a Tolkien por esos caminos, si es verdad que el dijo que personajes y novela se adueñaron de él y se fueron creando "solos" (esto no es cita textual, no sé exactamente como lo dijo pero puedo buscarlo), asi que quién sabe, pero yo por mi parte pienso que no.
Mafy13, no me lo había planteado, tampoco sé como puedo publicarlos, voy a informarme de como hacerlo
Besos ^^
PD: sigue en pie lo del Blogger dedicado a ambos, asi que ya sabeis, cualquier cosa memorable, transcripción etc que se diga en este foro puede ir a parar al blogger, si alguien no quiere que ninguna de sus palabras se graben en el Blog que lo diga u_u pero no seais así. ;P ciao.
Voy a dejar mi opinión clara de una vez por todas, pero antes de ello quiero dejar claras otras cosas:
1) mi amistad con unos u otros no depende de las opiniones que unos u otros tengan.
2) no considero que pueda tener todavía ninguna amistad con nadie del foro porque a penas acabo de empezar, pero sí me gustaría tenerla, incluído contigo, Frodito.
3) no estoy de parte de nadie, ni siquiera estoy de parte mía, porque como ya he dicho por ahí, sólo podemos dar opiniones, tendría que venir el mismísimo Tolkien aquí y sólo él podría decir "la verdad".
4) citó textualmente lo que dijo elfo negro que me pareció que llevaba todas las opiniones a un "sano" punto intermedio, y ahora explico por qué me parece tal cosa:
Cita: A mi me parece todo más sencillo: Tolkien hizo a un personaje representante de lo natural y puro, de la lealtad y el desinterés. Sam en principio es un joven hobbit de origen humilde, noble, trabajador. Respeta a su Señor, ama a su padre y está enamorado de una hobbit de la familia Coto de la que es amigo.
Luego parte de viaje y vive mil aventuras y peligros, el cariño y respeto por su Señor se va conviertiendo en verdadera amistad (pero nunca olvidándose los roles establecidos).
A su regreso, lo primero que hace es procuparse por el estado de su padre y el de la familia de su "amada".
Solucionado todo se casa con su Rosita (con la que tendrá toda una tribu de hijos).
Pero continua apreciando y queriendo a Su señor y, como buen amigo y leal siervo, quiere seguir con él. Viendo esto, Frodo, invita a Sam&Familia a vivir con él en Bolsón Cerrado.
Aunque pongo en duda el enamoramiento hacia Rosita, por qué, (la misma retaila), no he acabado el libro. Obviamente aquí Elfo_negro ha simplificado las cosas, Sam es más complejo y la historia entre ellos es más compleja, pero basicamente es como se dice, habia un amor más fuerte y especial entre Frodo y Sam, pero su orígen no podemos negar que era cierto amor servil, o por lo menos que ese amor servil era un componente más, que si bien se fue extinguiendo frente a un amor más fuerte, llamemoslo espiritual.
Por qué creo que, en cierta forma, aquí se llega a un punto intermedio: porque Elfo_negro no dice que Sam sea solo un siervo, ni que su amor se sólo y unicamente servil, etc…
Ahora, si la pregunta es, ¿me gustaría que Sam no hubiera tenido familia y se hubiera ido con Frodo? ¿pienso que no estaba enamorado de Rosita, que obedecía ordenes de Frodo? ¿qué lo hizo sólo por contentarlo a él?
1) me gustará aquel final que dentro de las posibilidades que ofrece el final del libro, Sam sea feliz y Frodo sea feliz.
2) La cuestión ¿de qué manera creo yo que ambos hubieran sido felices) en mi opinión Sam hubiera sido inmensamente feliz por partida doble teniendo: a) familia b) a Frodo, ambas cosas completan su felicidad, y es por eso que c) tenía el corazón dividido. Ahora bien, el final no podía ser absolutamente feliz para todos, a Frodo le hubiera gustado seguir con Sam, verle envejecer, ver a sus hijos crecer, etc… sin separarse de él, ni separarlo de sus hijos. Pero, como he dicho, el final no podía haber sido absolutamente feliz.
3) Hablando en condicional:
-si Sam se hubiera ido a Valinor: hubiera sufrido cierta resignación al recordar la Comarca y la vida que allí hubiera podido tener.
-si Sam se quedara en la Comarca (tal como paso) hubiera sufrido cierta resignación al estar separado de Frodo.
-Conclusión: el corazón de Sam siempre permaneció dividido.
4) ¿Sam fue feliz? Sí, teniendo en cuenta que la felicidad completa la hubiera tenido con Frodo, algo que no pudo ser hasta su vejez. ¿Acaso hay ser humano que consiga una felicidad completa? esta es una novela realista, dentro de la fantasia.
5) ¿Frodo fue feliz? Frodo fue feliz en Valinor porque se recuperó, pero como Sam, lo hubiera sido más sin separarse de Sam, eso no era posible, con lo cual tampoco fue completamente feliz.
-¿Cuando fueron felices ambos? cuando ambos realizaron sus vidas dentro de los posible, y finalmente se encontraron, entonces todo lo que desearon se vio cumplido. Para Sam: familia, hijos, Rosita, FRODO. (orden puesto al azar y no por las prioridades de Sam) Para Frodo: recuperación, paz, SAM.
6) ¿me hubiera gustado que Sam y Frodo vivieran juntos y felices sin necesidad de nada más? Es decir, me gusta todo lo que "afirmo"? Me gustará si cuando acabe el libro lo que pienso "a priori" se confirme o no. Si resulta que ocurre lo que tu dices Frodito, no me gustara, pues solo me gustara aquel final, repito, que dentro de las posibilidades que el sufrimiento y lo ocurrido respecto al anillo dé a los personajes para ser felices.
Y por último:
-Qué es para mí Sam: no es un simple sirviente, pero nació siendo sirviente y jardinero en una época determinada, ni él quiso dejar de serlo ni estaba a disgusto con lo que era. El tratamiento de cortesía hacia Frodo, el hablarle "de usted" sospecho que no era sólo por ser su sirviente, sino porque se sentía abrumado por todo lo que era Frodo para él, yo creo que ese inmenso respeto que le profesaba como persona, más allá de como amo, lo llevaba a tratarle "de usted" de la misma forma que trataba "de usted" a los elfos.
Sam para mí es el mejor personaje, es sencillo, leal, tiene un gran corazón que bien demostró es dificilmente corrompible, es valiente, es sensato, (con una encantadora dosis de impulsividad), es gracioso sin proponerselo, sabe hacer poesía, (tiene un espíritu muy artístico), su interés por la lengua de los elfos y otras culturas demuestra que no es ningún borrego ni ningún vago intelectualmente hablando, y es tantas cosas que sólo es este personaje que solo puedo decir: es muy Sam, un personaje único.
-Qué es para mí Frodo: además de un hobbit bastante atipico, especial, y carismatico incluso, demostró ser valiente, pero sobre todo tener una gran necesidad de cariño y protección, no lo creo tan independiente y fuerte como Sam, y sospechó que en su forma de ser ciertamente insegura (siempre duda de lo que hace, dice, y de las consecuencias que para sus amigos tiene que lo acompañen, echandose incluso las culpas de sucesos fortuitos que afectan a todos por igual), tiene mucho que ver la pérdida de sus padre, y obviamente ese cariño que le profesa a Bilbo esta muy influído por el hecho de que él le adoptó y no lo acogió cuando estaba sólo. La sensación que Frodo desde el principio me hizo llegar sobre él, fue de desamparo, de cierto sentimiento de abandono que logro disiparse con figuras paternales como Bilbo, Gandalf, y en cierta forma, y aqui lo veo más como fraternal, pues Frodo tampoco tuvo hermano, de Sam.
A pesar de todo esto Frodo llevó una misión horrible, y fue el único que no pudo reconstruir su vida en su tierra y realizar sus sueños (quien sabe cuales eran exactamente). También me gusta porque es muy artístico, le gusta escribir, recita poesía, y le interesan otras culturas etc… aunque era más de "su tierra" el era un poco como un niño, en cierta forma, mimado (justamente mimado por Bilbo y por todo los demás, además creo que tenía unas cualidades que lo hacian "irrestible" en el sentido de que era, sencillamente, un hobbit que se hacia querer), pensaba en ser como su tío, en las aventuras, pero después se dio cuenta de que las aventuras viene no se eligen, o que, al menos, no es fácil salir a buscar aventuras y que te toque una travesía divertida llena de acción de la que volver como un héroe glorioso. No pudo ser como Bilbo, quizá ese era, precisamente, su sueño.
Aquí el gran frustrado es Frodo, el martir, que a pesar de todo no pierde la sonrisa. Y dejo aparte su característica belleza élfica, que le confiera junto con su descripción psíquica y forma de ser, cierto halo "divino".
Pues bueno, si puedo decir todo esto sin acabar de leer, suponeros todo lo que puedo decir cuando haya acabado.
No creo que nadie lo haya leído todo, porque todo tampoco lo he escrito (podría escribir durante horas sobre este tema o sobre cualquier cosa, porque me gusta escribir), pero si habeis leído todo lo que de todo lo que podría haber dicho he elegido decir, me doy por satisfecho. <— frase extraña tipo Bilbo que me ha salido del alma.
Ahora dejo unas cuantas poesías que en su momento me dio por escribir, que puede que contribuyan a que se piense que soy un colgado, (que lo soy y me alegro de ello) xD
Aquí van:
(ADVERTENCIA: probablemente sean de dudosa calidad)
Cuando duerme… Señor Frodo,
allá, en las Tierras lejanas,
donde yo no estoy para velarle,
digame, ¿con que sueña?
¿Sueña, señor, con el verde cabello de las montañas?
¿Con la espuma del río coronando la rocas?
¿Con las puertas redondas de las casas?
¿Con las dulces notas que llenan la boca en las mañanas?
Cuando yo duermo… Señor Frodo,
aquí, en las Tierras de los Hobbits,
yo siempre sueño, siempre.
Sueño, señor, que usted desea volver,
con el verde cabello de las montañas,
con la espuma del rio,
con las puertas redondas de las casas,
con las dulces notas que llenan la boca.
Conmigo.
Cuando esta despierto… Señor Frodo,
allá, en esas Tierras ladronas,
dónde yo no puedo reclamarle,
digame, ¿en qué piensa?
Porque yo señor Frodo no pienso,
¡no, ya no!
¡Sólo sueño que usted vuelve!
¡Que usted vueve con su Sam!
¡Sueñe, sueñe señor!
Pero sueñe conmigo para que,
cuando despierte, piense:
¡No hay nada que pueda hacer sin su Sam,
ni nada que su Sam pueda hacer sin usted!
Hay una mano de humo sobre la montaña
¿La ve, señor?
Esta tendida hacia nosotros, hacia usted.
Ella le dice: "vayase, coja esta mano"
pero si lo intenta vera que es sólo humo.
Y yo le digo, señor, ¡coja mi mano!
Nada de mí para usted se evaporará.
Hay más por ahí de otras personas a las que les gusta especialmente Sam y Frodo, pero para ponerlas debería pedirles permiso.
Un abrazo.
PD: no creo que sean gays, por cierto xD.
[ Este mensaje fue editado por: Liptuan on 18-08-2006 13:54 ]
[ Este mensaje fue editado por: Liptuan on 18-08-2006 14:02 ]
Yo no he dicho nada de lo que afirmas. Pero bueno. Sigo queriendo con toda mi alma a ambos personajes, especialmente a Sam. Y admiro a Frodo, me encanta que pasen juntos el final de sus vidas pero eso no quita que tambien me alegre que Sam supiera lo que es tener una mujer e hijos. No puedo opinar si fue feliz para él o no porque no he acabado el libro, pero me gustaría que Sam hubiera sido feliz con su familia y a continuación con Frodo. No entiendo tu manera de increparme. Que pena.
Pues sí Elfo Negro, ahí sí hemos dado en el punto justo de las cosas. Yo todavía no he acabado el libro, ya lo sabeis, pero espero que las cosas sean realmente asi, que es como las supongo, pues aunque me encantan muchos de los argumentos de Frodito, excluyo aquel que supone que Sam no fue feliz con su familia y que la formo solo por oden de Frodo. Eso no es algo que me reconforte pensar O.O
Por otro lado sobre lo de Arwen, bueno, el pobre Aragorn no tiene la culpa de tener que morir T_T
Bueno, en principio Frodito23 eres mi idolo xD en serio.
Aqui no estamos hablando, yo creo, de si es un amor servil o no y de si Sam es o no sirviente en el sentido estricto de ambas cosas. En mi opinión no es un amor servil, sino un amor que tiene su parte de servil, pero una parte cada vez más ínfima que va siendo sustituida por un amor que va más allá. En segundo lugar creo que estamos de acuerdo todos en que Sam no deja de ser sirviente y Frodo amo lo cual no implica que eso fuese quedando poco a poco en simple trato de cortesía.
La verdad es que con todo lo que ya he dicho y lo que ha dicho Frodito (que es como si lo hubiera sacado de mi mente T_T ) no puedo decir más, no al menos hasta que no acabe de una vez la novela.
Pero lo nuestro son opiniones, claro, ahora bien yo leí que Tolkien dijo que Sam era la figura del soldado raso y todo eso, pero también Tolkien dejo claro que la dimensión de este personaje iba aún más allá.
Cita: Lo de que le llame señor es producto de la mentalidad de Sam y su época ,también en tiempos antiguos los hijos llamaban de usted a sus padres ,incluso entre esposos , los reyes llamaban , mi señora a su esposa y la reina mi señor a su esposo También como se demuestra en estos párrafos Sam cuando piensa para el tutea a Frodo , lo que demuestra que le da apuro tutearle en persona , pero le quiere igual
¡Frodo, Frodo! ¡Mi amo! —gritó, casi sollozando—. Si te han matado ¿qué haré? Bueno, estoy llegando al final, a la cúspide, y veré lo que haya que ver.
Cito esto porque resume claramente otra de las cosas que quería destacar y sería absurdo repetirlo otra vez cuando ya Frodito lo ha dicho tan bien.
Cita: —Me gustaría tanto ir con usted a Rivendel, señor Frodo, y ver al señor Bilbo —dijo Sam—. Y sin embargo el único lugar en que realmente quiero estar es aquí. Estoy partido en dos. Y citó tb las palabras de Elfo Negro porque si bien es cierto que entre Sam y Frodo existe una relación de, digamos amor espiritual, la verdad es que todavía no puedo inclinarme a pensar que Sam no amara a Rosita, quizás de otra forma sí, y es verdad que hay resignación cuando vuelve a casa, pero no lo sé, no veo a Sam privandose de la felicidad de formar una familia… bueno, ¡hay que tener en cuenta que no he acabado el libro! solo tengo la película en mente y los libros anteriores, y recién he llegado a la parte de las Dos Torres en la cual Sam, en el Monte del Destino, recuerda a los Coto y a Rosita en el río. He de decir que no deja de ser revelador que la recuerde precisamente a ella en esos momentos en los cuales todo acaba, o parece acabar.
Y me marchó por el momento con la frase de Frodo que, si mal no recuerdo, era así: Me hace feliz que estés conmigo. Aquí, al final de todas las cosas, Sam. [ Este mensaje fue editado por: Liptuan on 16-08-2006 14:49 ]
Bueno, no tengo mucho más que decir que lo ya dicho. Es lógico que Frodo no le va a decir a Sam "no me llames de usted" porque no deja de ser su sirviente, y yo pienso que a Frodo le gusta sentir que es "su" Sam, en un sentido más que afectivo, como si el hecho de que fuera "suyo" le diera más seguridad.
Acerca de lo que comenta Tania, sí, conozco ese tema, (probablemente no tanto como tu
) pero pienso que en ese caso es fervor y no hay amor. Saludos!
Bueno, yo no puedo decir todavía qué pienso del amor entre Rosita y Sam porque no he acabado los libros, pero lo que si puedo decir es que dudo que el amor de Sam hacia Frodo sea simplemente "servil" obviamente Merry y Pippin no se van a dirigir a Frodo como se dirige a él Sam, Sam es su sirviente, Merry y Pippin sus primos. Si el amor de Sam hacia Frodo fuera unica y expresamente servil ese amor se hubiera acabado en el momento en que se acaba la servidumbre. Una persona no va a buscar a otra en la distancia para acabar su vida junto dicha persona simplemente porque siente un "amor servil". Es más, de esa relación amo-sirviente surge una gran amistad, un amor que supera ese simple afecto sumiso de un sirviente, y eso Tolkien lo ha mostrado claramente y con intención de ello.
Por otra parte, en la escena que ha transcrito Frodito, la resignación de Sam es notable, no digo que no amara a Rosita, y no creo que Frodito pretenda que en una escena como esta Rosita se echara en brazos de Sam y le diera un beso pasional y se lo llevara a la cama, logicamente nadie en su sano juicio y conocimiento de la literatura de Tolkien espera o esperaría algo asi, quizás Frodito se refiere a que podría haber una sonrisa por parte de Sam, un gesto de afecto, un detalle cariñoso, algo que indicara que Sam estaba triste por la marcha de Frodo pero sentía algún regocijo al volver a casa. Es decir, se esperaba algún detalle de amor del tipo e Tolkien, no del tipo "Los puentes de Madison" o una de esas novelas de Arlequin o algo asi de amor-erotico-pasional etc etc…
En fin, es evidente que las mismas palabras sugieren a cada uno cosas diferentes, y es evidente que sólo podemos dar nuestra opinión sin tener demasiada fé en que lo que decimos nosotros es la verdad y lo que dicen los demás son opiniones equivocadas. Yo no digo de momento que pienso en esta cuestión porque no he acabado el último libro, pero cuando lo diga dejaré bien claro que es mi opinión y que, obviamente, puedo estar equivocado.
Un abrazo.
Ummm desde luego parece muy resignado Asf!! me muero por acabar el libro para sacar mis propias conclusiones. No obstante, trece hijos no dejan de ser mucho para un hombre resignado!! Dificil cuestión esta
Por cierto, creo que dije algo de abrir un blog dedicado a Frodo y Sam, asi que todas las transcripciones iran a parar al blog entre otras cosas, como, sino os importa, muchas de las dichas en este post.
Abrazos.