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Siempre he pensado que el mayor obstaculo para que Frodo hiciera vida de pareja era que el anillo empezó a influir en él de forma inmediata una vez que lo adquirió, en palabras de Gandalf los que adquieren el anillo no mueren, pero no crecen ni adquieren más vida, solo continuan. Eso puede que influyera en algo. No creo eso de que fuera una especie de angel, si mal no recuerdo al conocer a la esposa de Tom Bombadil incluso le hizó un poema, y en casa de Elrond quedó pasmado al ver la belleza de Arwen. Lo del cariño entre él y Sam, más se parece al cariño de padre a hijo que al de un amigo (en un par de ocaciones incluso le llama hijo mio) o al de un hermano, no como quien ve a un sirviente. Por parte de Sam como bien dice Elfo Negro puede que se trate de un amor servil, solo hay que preguntarse la cantidad de personas que se inmolaron o sacrificaron por lideres politicos o religiosos en epocas pasadas.
Saludos
Bueno, yo no puedo decir todavía qué pienso del amor entre Rosita y Sam porque no he acabado los libros, pero lo que si puedo decir es que dudo que el amor de Sam hacia Frodo sea simplemente "servil" obviamente Merry y Pippin no se van a dirigir a Frodo como se dirige a él Sam, Sam es su sirviente, Merry y Pippin sus primos. Si el amor de Sam hacia Frodo fuera unica y expresamente servil ese amor se hubiera acabado en el momento en que se acaba la servidumbre. Una persona no va a buscar a otra en la distancia para acabar su vida junto dicha persona simplemente porque siente un "amor servil". Es más, de esa relación amo-sirviente surge una gran amistad, un amor que supera ese simple afecto sumiso de un sirviente, y eso Tolkien lo ha mostrado claramente y con intención de ello.
Por otra parte, en la escena que ha transcrito Frodito, la resignación de Sam es notable, no digo que no amara a Rosita, y no creo que Frodito pretenda que en una escena como esta Rosita se echara en brazos de Sam y le diera un beso pasional y se lo llevara a la cama, logicamente nadie en su sano juicio y conocimiento de la literatura de Tolkien espera o esperaría algo asi, quizás Frodito se refiere a que podría haber una sonrisa por parte de Sam, un gesto de afecto, un detalle cariñoso, algo que indicara que Sam estaba triste por la marcha de Frodo pero sentía algún regocijo al volver a casa. Es decir, se esperaba algún detalle de amor del tipo e Tolkien, no del tipo "Los puentes de Madison" o una de esas novelas de Arlequin o algo asi de amor-erotico-pasional etc etc…
En fin, es evidente que las mismas palabras sugieren a cada uno cosas diferentes, y es evidente que sólo podemos dar nuestra opinión sin tener demasiada fé en que lo que decimos nosotros es la verdad y lo que dicen los demás son opiniones equivocadas. Yo no digo de momento que pienso en esta cuestión porque no he acabado el último libro, pero cuando lo diga dejaré bien claro que es mi opinión y que, obviamente, puedo estar equivocado.
Un abrazo.
Cita: Si el amor de Sam hacia Frodo fuera unica y expresamente servil ese amor se hubiera acabado en el momento en que se acaba la servidumbre. Una persona no va a buscar a otra en la distancia para acabar su vida junto dicha persona simplemente porque siente un "amor servil" Tal vez la palabra servil no sea la mas adecuada pero si que se acerca mucho. Cuando se siente admiración por una persona si puede que ocurra algo parecido, sacrificar su vida por esa persona. Te doy un ejemplo, en mi pais para las guerras de independencia las peleas mas encarnizadas no se dieron entre españoles y mis compatriotas, sino entre mis propios compatriotas, dependiendo si su patrón o amo fuera español o chileno, pero me estoy saliendo del tema.
volviendo a la literatura de Tolkien, me parece que el dijo una vez que Sam era una forma de representar al soldado raso ingles, el que era de pueblo y que a veces tenia tanto o mas que perder que otros y aun asi cumplia con su deber. Incluso una vez lei que el habia tomado a una persona real para dar caracteristicas a su personaje, pero me parece que esas son solo conjeturas.
un saludo
Bien, jejej.
El hecho de que Sam amaba a Rosita lo veo claro por innumerables razones pero la relación de Frodo y Sam ya es más complicada.
El primer motivo de que sea complicado es que, como en todos los buenos libros, los personajes son complejos y evolucionan. No son los mismos hobbits los que salen de la Comarca que los que regresan un año después.
Pero a grandes rasgos, Sam, desde que sale de la Comarca hasta que regresa, no deja de llamar Señor a Frodo. Y Frodo en ningún momento lo rectifica y le dice -Eh!, querido Sam, no me llames Señor, cosa que no soy, sólo soy un gran amigo, como espero que tu seas- No no, ahí cada uno tiene su rol marcado. Frodo es el Señor de Bolsón Cerrado y Sam (y antes su padre) es el sirviente. Imaginaos la inglaterra victoriana del siglo XIX, un burgués respetado y un tanto alocado y, luego, al jardinero de ese burgués (más bien un Señor rural). Pues en cierta medida así era la relación entre Frodo y Sam. Por supuesto, lo que Tolkien retrata es una sociedad más idílica e igualitaria, (pero hay ricos y pobres, señores y jardineros).
Luego, con el tiempo, esa relación cambia, y Sam y Frodo desarrollan una verdadera amistad, que se solapa y complementa al anterior sentimiento servil, pero sin sustituirlo del todo.
En la historia de la humanidad, durante mucho tiempo los siervos pidieron permiso a sus Señores para casarse, y no por ello no amaban a sus esposas.
Por otro lado hablais de resignación. Claro que hay resignación ¿qué va a hacer Sam, irse nadando hasta Valinor? no le queda más que resignarse. Y está triste porque le ha abandonado su señor Frodo, su amigo Frodo. No entra pegando botes, entra triste, porque es como si un amigo se hubiera muerto. Pero al llegar se siente en casa. Rosita, sabedora de su tristeza, lo sienta un sillón y le pone a su hija sobre las rodillas ¿porqué? ¿acaso para molestarle? No, claro que no, sino porque ella sabe que Sam ama a su familia, sabe que su hija le reconfortará.
En fin, una opinión.
saludos!
Estaba escribiendo mi rollo anterior y no había leido las palabras de Tania, que me parecen muy acertadas, sobre todo el recuerdo de ese hecho de que los siervos luchen y mueran por sus señores, aun cuando puede que sea en contra de sus intereses personales.
Bueno, eso no quiere decir, tampoco, que vea a Sam como un samurai xDDD.
Bueno, no tengo mucho más que decir que lo ya dicho. Es lógico que Frodo no le va a decir a Sam "no me llames de usted" porque no deja de ser su sirviente, y yo pienso que a Frodo le gusta sentir que es "su" Sam, en un sentido más que afectivo, como si el hecho de que fuera "suyo" le diera más seguridad.
Acerca de lo que comenta Tania, sí, conozco ese tema, (probablemente no tanto como tu
) pero pienso que en ese caso es fervor y no hay amor. Saludos!
Haber lo del servilismo de Sam no es una justificación para negar su amor , por Frodo . Como amigo , hermano, compañero y casi como un padre
Lo de que le llame señor es producto de la mentalidad de Sam y su época ,también en tiempos antiguos los hijos llamaban de usted a sus padres ,incluso entre esposos , los reyes llamaban , mi señora a su esposa y la reina mi señor a su esposo
También como se demuestra en estos párrafos Sam cuando piensa para el tutea a Frodo , lo que demuestra que le da apuro tutearle en persona , pero le quiere igual
¡Frodo, Frodo! ¡Mi amo! —gritó, casi sollozando—. Si te han matado ¿qué haré? Bueno, estoy llegando al final, a la cúspide, y veré lo que haya que ver.
Sobre que un siervo piensa antes en su amo que en su familia .Aquí Sam cuando piensa en Bilbo la comarca y su vida feliz la que vivía junto a Frodo , lo dices como si fueran la única familia que tiene para el son su familia .Bilbo le enseño a leer y escribir hasta poesías elficas mas como si fuera su tío que como un señor por eso Sam le quiere
Canturreó viejas tonadas infantiles de la Comarca, y fragmentos de los poemas del señor Bilbo que le venían a la memoria como visiones fugitivas del hogar. Y de pronto, como animado por una nueva fuerza, la voz de Sam vibró, improvisando palabras que se ajustaban a aquella tonada sencilla.
Y por ultimo repito estas actitudes entre los dos no son las de un amo y un siervo por mucho que le llame señor Frodo .Y cuando Sam va en busca de Frodo al final no es su criado es el jefe de hobbiton y va en busca del ser al que mas a querido en su vida , tal vez a sus hijos también pero ya están colocados y con quien quiere vivir su vida sin presiones es con Frodo , su amigo , hermano , compañero y venerado ser para el .Y solo hay que ver o leer que Frodo le mira dulcemente, como un niño a un ser querido dice algunas veces
.Y un señor no mira así a su criado digo yo , los dos se quieren muchísimo, y el amor no siempre es de pareja también puede ser o al menos podía ser en esta historia espiritual
En aquella hora de prueba fue sobre todo el amor a Frodo lo que le ayudó a mantenerse firme; y además conservaba aún, en lo más hondo de sí mismo, el indomable sentido común de los hobbits:
bien sabía que no estaba hecho para cargar semejante fardo aun en el caso de que aquellas visiones de grandeza no fueran sólo un señuelo. El pequeño jardín de un jardinero libre era lo único que respondía a los gustos y a las necesidades de Sam; no un jardín agigantado hasta las dimensiones de un reino; el trabajo de sus propias manos, no las manos de otros bajo sus órdenes
No cabía ninguna duda: había lucha en la torre, los orcos estaban en guerra unos contra otros, la rivalidad entre Shagrat y Gorbag había llegado a los golpes. Por débil que fuera, la esperanza de esta conjetura bastó para reconfortarlo. Quizás había aún una posibilidad. El amor que sentía por Frodo se alzó por encima de todos los otros pensamientos, y olvidando el peligro gritó con voz fuerte:
— ¡Ya voy, señor Frodo!
Se escabulló otra vez entre las zarzas y se acostó junto a Frodo, y olvidando todos los temores se entregó a un sueño profundo y apacible.
Se despertaron al mismo tiempo, tomados de la mano.
Y bien, éste es el fin, Sam Gamyi —dijo una voz junto a Sam. Y allí estaba Frodo, pálido y consumido, pero otra vez él, y ahora había paz en sus ojos: no más locura, ni lucha interior, ni miedos. Ya no llevaba la carga consigo. Era ahora el querido amo de los dulces días de la Comarca.
En fin no verlo es difícil para el los dulces días en su comarca eran los que pasaba con Frodo no veo mucha relación amo sirviente ,ese amor no tiene nada que ver con servidumbre, que Frodo ni se levanta hasta que Sam se despierta no creo que eso sea muy normal entre criado y señor
— Calló y miró a su amo.— Pero, ¿cómo está el señor Frodo? —dijo—. ¿No es terrible lo que le ha sucedido en la mano? Aunque espero que por lo demás se encuentre bien. Ha pasado momentos muy crueles.
—Sí, por lo demás estoy muy bien —dijo Frodo, mientras se sentaba y se echaba a reír también él—. Me dormí de nuevo mientras esperaba a que tú despertaras, dormilón. Yo desperté temprano, y ahora ha de ser casi el mediodía
En fin en principio son señor y criado heredada esta situación de los tiempos de Bilbo .Pero al quedarse solos pasan a ser amigos , hermanos y almas inseparables ¿sea comprensible o no?
Perdonar la duracion del pos .Un saludo de Frodito23
[ Este mensaje fue editado por: frodito23 on 16-08-2006 01:47 ]
Pues ya he dicho que la relación de Sam y Frodo evoluciona, pero un personaje que se pasa el día diciendo AMO y SEí‘OR a otro (y es el único que lo hace), un personaje que no sólo en sus palabras sino en las del narrador tiene ese modo de hablar, de sentir, de actuar,… algo, algo tiene de servil.
En cuanto a lo otro, lo de Rosita, Sam lo tiene claro:
—Me gustaría tanto ir con usted a Rivendel, señor Frodo, y ver al señor Bilbo —dijo Sam—. Y sin embargo el único lugar en que realmente quiero estar es aquí. Estoy partido en dos.
Y Frodo también lo tiene claro:
-Comprendo -dijo Frodo-: ¿quieres casarte, pero también quieres vivir conmigo en Bolsón Cerrado?[…]
No siempre podrás estar partido en dos. Necesitarás sentirte sano y entero, por muchos años. Tienes tantas cosas de que disfrutar, tanto que vivir y tanto que hacer.
[…]
tienes a Rosa y a Elanor; y vendrán también el pequeño Frodo y la pequeña Rosa, y Merry, y Rizos de Oro, y Pippin; y acaso otros que no alcanzo a ver. Tus manos y tu cabeza serán necesarios en todas partes. Serás el alcalde, naturalmente, por tanto tiempo como quieras serlo, y el jardinero más famoso de la historia;[…] Y eso te mantendrá tan ocupado y tan feliz como es posible serlo, mientras continúe tu parte de la Historia.
En fin, que yo lo veo claro, pero es sólo una opinión.
Y lo de Sam y Rosita, porsupuesto no es una relación de "pasión desenfrenada", No, estamos hablando de hobbits en el mundo de Tolkien: es una relación de familia, en paz y armonía.
Saludos.
Yo pienso exactamente igual que Elfo_Negro. Lo que Sam realmente quiere es estar con Rosita y sus hijos, porque desde siempre la ha amado, pero a la vez no quiere separarse de Frodo, que es su gran amigo con el que ha compartido tantas cosas y momentos. En ésa duda Frodo le dice que su lugar está con Rosita, le ayuda a aclararse, aunque le apene la separación. Sam, entonces, se da cuenta de que su lugar en ese momento está con Rosita, porque la quiere y quiere estar con ella y los hijos de ambos. Por otro lado, por supuesto que Sam nunca deja de ser "sirviente" de Frodo, es su rol, es lo que es: "el jardinero de Bolsón Cerrado". Lo que no es incompatible con el hecho de que Frodo y Sam sea amigos, etc…pero Frodo siempre será el Señor de Sam, además, en ningún momento Frodo le dice: "Ya no soy tu señor", al contrario, frodo consiente que le llame Señor porque sabe que lo es, aunque sean amigos. Es mi opinión. :-]
No podría estar más de acuerdo. Sam representa, en todos los aspectos, al sirviente, al criado, al escudero fiel (todo ello en el buen sentido de la palabra, claro), al hombre sencillo de a pie cuyas máximas aspiraciones son las de servir a su amo y cuidar de su familia y de su hogar. La relación de Frodo y Sam tiene un claro paralelismo en nuestra literatura, en El Quijote. Sam es inocente, ingenuo, bonachón, sencillo, un hombre de campo, sin preocupaciones, el típico hobbit. Frodo es culto, refinado, idealista, aventurero, curioso. Ambos son el vivo retrato de Sancho y Don Quijote. ¿Y quien duda de la gran amistad que unía a tan dispares personajes, aun cuando el uno fuera el Señor y el otro el escudero? Lo mismo les ocurre a los protagonistas de ESDLA, su relación es de "servidumbre", pero también de profunda amistad.
Bueno, en principio Frodito23 eres mi idolo xD en serio.
Aqui no estamos hablando, yo creo, de si es un amor servil o no y de si Sam es o no sirviente en el sentido estricto de ambas cosas. En mi opinión no es un amor servil, sino un amor que tiene su parte de servil, pero una parte cada vez más ínfima que va siendo sustituida por un amor que va más allá. En segundo lugar creo que estamos de acuerdo todos en que Sam no deja de ser sirviente y Frodo amo lo cual no implica que eso fuese quedando poco a poco en simple trato de cortesía.
La verdad es que con todo lo que ya he dicho y lo que ha dicho Frodito (que es como si lo hubiera sacado de mi mente T_T ) no puedo decir más, no al menos hasta que no acabe de una vez la novela.
Pero lo nuestro son opiniones, claro, ahora bien yo leí que Tolkien dijo que Sam era la figura del soldado raso y todo eso, pero también Tolkien dejo claro que la dimensión de este personaje iba aún más allá.
Cita: Lo de que le llame señor es producto de la mentalidad de Sam y su época ,también en tiempos antiguos los hijos llamaban de usted a sus padres ,incluso entre esposos , los reyes llamaban , mi señora a su esposa y la reina mi señor a su esposo También como se demuestra en estos párrafos Sam cuando piensa para el tutea a Frodo , lo que demuestra que le da apuro tutearle en persona , pero le quiere igual
¡Frodo, Frodo! ¡Mi amo! —gritó, casi sollozando—. Si te han matado ¿qué haré? Bueno, estoy llegando al final, a la cúspide, y veré lo que haya que ver.
Cito esto porque resume claramente otra de las cosas que quería destacar y sería absurdo repetirlo otra vez cuando ya Frodito lo ha dicho tan bien.
Cita: —Me gustaría tanto ir con usted a Rivendel, señor Frodo, y ver al señor Bilbo —dijo Sam—. Y sin embargo el único lugar en que realmente quiero estar es aquí. Estoy partido en dos. Y citó tb las palabras de Elfo Negro porque si bien es cierto que entre Sam y Frodo existe una relación de, digamos amor espiritual, la verdad es que todavía no puedo inclinarme a pensar que Sam no amara a Rosita, quizás de otra forma sí, y es verdad que hay resignación cuando vuelve a casa, pero no lo sé, no veo a Sam privandose de la felicidad de formar una familia… bueno, ¡hay que tener en cuenta que no he acabado el libro! solo tengo la película en mente y los libros anteriores, y recién he llegado a la parte de las Dos Torres en la cual Sam, en el Monte del Destino, recuerda a los Coto y a Rosita en el río. He de decir que no deja de ser revelador que la recuerde precisamente a ella en esos momentos en los cuales todo acaba, o parece acabar.
Y me marchó por el momento con la frase de Frodo que, si mal no recuerdo, era así: Me hace feliz que estés conmigo. Aquí, al final de todas las cosas, Sam. [ Este mensaje fue editado por: Liptuan on 16-08-2006 14:49 ]
Liptuan Gracias por lo bien que me pones, es que tengo mucha experiencia defendiendo a Frodo y a Sam , llevo dos años en foros defendiéndoles siempre ,je,je .Por eso lo explico también
Sobre ese fragmento que dices es este: Pero desearía con toda el alma volver a ver Delagua, y a Rosita Coto y sus hermanos, y al Tío, y a Maravilla y a todos
Si se acuerda de rosita , y de sus hermanos y del tio (el padre de Sam) y hasta de su pony maravilla , como bien dice Sam de todos
Se acuerda de sus amigos de la comarca de su pony de su hogar en definitiva .
Como también dice en la película no en el libro de casarse seria con rosita eso si .
Sam se casa y sigue viviendo con Frodo y así es feliz cumple su destino y tiene a Frodo con el todo es perfecto .Pero lo que yo digo es que de tener que elegir siempre estaría Frodo primero ,por que es su ser mas querido en el mundo .Poner a Rosita en el mismo cesto que a sus amigos y al pony , no es demostrar que es el amor de su vida
En fin para explicarlo mejor Frodo también quiere a sus primos y a su tío y a Gandalf pero, el ser al que mas quiere, como el mismo dice su hobbit mas querido es Sam , los demás van después
Pues eso que ,Rosita esta en un segundo lugar como, Pippin y Merry o Gandalf
En fin si Frodo no hubiera pensado en que lo mejor para Sam era quedarse y Sam hubiera decidido .Se habían ido juntos como ocurre después
En conclusión su amor, espiritual , fraternal o como se pueda explicar es tan fuerte como el mismo paso del tiempo
Ni siquiera Aragor llega a tanto por Edwuin que a mi lo de que se muera, dejándola sola no me gusta .Sam hubiera hecho lo imposible por seguir a Frodo como bien hace años después siguiéndole hasta valinor .En fin con esto demuestro que la historia mas tierna y emotiva del libro es la de Sam y Frodo .Que es eterna y indestructible por mucho tiempo y cosas que les pasaran
Un saludo de Frodito23 y si quieres seguimos comentando
Cita: frodito23 escribió (el 16-08-2006 a las 16:06): Ni siquiera Aragor llega a tanto por Edwuin que a mi lo de que se muera, dejándola sola no me gusta .Sam hubiera hecho lo imposible por seguir a Frodo como bien hace años después siguiéndole hasta valinor
Bueno, dos cosas: 1) supongo que te refieres a Aragorn y a Arwen, por otro lado, Aragorn es mortal y Arwen elfa, por tanto es lógico que él se muera dejándola sola…es la naturaleza de ambos; 2) recordar que si Sam puede ir a Valinor es porque es una gracia de los Valar el hecho de que los que han sido Portadores del Anillo puedan descansar finalmente allí, si Sam no hubiera sido Portador en ningún momento no podría haber ido hasta Valinor de ninguna manera.
Amos a ver, a mi se me están escapando los argumentos de Frodito.
Puedo entender que se diga que Sam amaba sobretodo a Frodo, porque de ello podemos encontrar argumentos (aunque creo que todo es mucho más complicado), pero que se diga que no amaba a Rosita, que ella es uno más, que se casó por pena 😮 , eso ya no lo entiendo, porque si de lo anterior hay citas, de esto segundo también.
¿Es que tampoco quiere al Tio (su padre, vamos)? Si aun resultará que este Sam es un desnaturalizado xDDD.
A mi me parece todo más sencillo: Tolkien hizo a un personaje representante de lo natural y puro, de la lealtad y el desinterés.
Sam en principio es un joven hobbit de origen humilde, noble, trabajador. Respeta a su Señor, ama a su padre y está enamorado de una hobbit de la familia Coto de la que es amigo.
Luego parte de viaje y vive mil aventuras y peligros, el cariño y respeto por su Señor se va conviertiendo en verdadera amistad (pero nunca olvidándose los roles establecidos).
A su regreso, lo primero que hace es procuparse por el estado de su padre y el de la familia de su "amada".
Solucionado todo se casa con su Rosita (con la que tendrá toda una tribu de hijos).
Pero continua apreciando y queriendo a Su señor y, como buen amigo y leal siervo, quiere seguir con él. Viendo esto, Frodo, invita a Sam&Familia a vivir con él en Bolsón Cerrado.
Al final, Frodo, incapaz de disfrutar de la vida, acepta la invitación a Valinor.
Sam ve partir a su amigo y Señor, y quisiera seguirlo, pero muchas cosas se lo impiden: él no está invitado y además ama a su familia y no quiere abandonarla (si no quería ni ir a Rivendel ¿Cómo iría a Valinor?).
Así que Frodo marcha y Sam se queda con su familia, con la que será feliz por muchos años.
Hablo de la "familia" de Sam más que de Rosita, porque creo que ese es otro de los puntos que quiere remarcar Tolkien, y así retrata un hogar muy clásico: un "honrado" hogar hobbit.
Lo de la "pasión" lo podemos dejar a la imaginación… que 13 hijos son muchos hijos. xDDD [ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 17-08-2006 13:00 ]
Pues sí Elfo Negro, ahí sí hemos dado en el punto justo de las cosas. Yo todavía no he acabado el libro, ya lo sabeis, pero espero que las cosas sean realmente asi, que es como las supongo, pues aunque me encantan muchos de los argumentos de Frodito, excluyo aquel que supone que Sam no fue feliz con su familia y que la formo solo por oden de Frodo. Eso no es algo que me reconforte pensar O.O
Por otro lado sobre lo de Arwen, bueno, el pobre Aragorn no tiene la culpa de tener que morir T_T
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