Títeres del destino
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:-Y En defensa a Eru y mi religión. Estás diciendo que Eru era un Dios cristiano, lo que, después de leer tu comentario me deja claro que no compartimos esta religión. Sin embargo me parece muy mal, con una altísimo grado de equivocación pensar que "un Dios cristiano" (basándonos que el único es nuestro Dios, Jesús) cree un mundo para burlarse de todo cuanto sucede en él. :-Y
En primer lugar el amor de Dios entregó a su hijo a la Tierra, si Eru es Dios nunca va a permitir que algo se creara para su diversión, es imposible, y menos algo que luego haría sufrir a miles.¿Y que Melkor no es un traidor porque Eru le permitió la vida para que él realizara su maldad y así siguió la historia? Nooo… nada que ver según mi punto de vista.
Eru entregó libertad, no? Y cada uno decidió hacer lo que quería, más allá de lo que ya estaba escrito en los renglones de la vida, cada uno era responsable de sus actos, de ahí la decisión de Morgoth y la maldad que él solo aumentó en su ser. Por eso digo, Eru no creó ni dio vida para pasar el tiempo, lo hizo por amor, y cuadno te refieras al Dios cristiano, te pido que recuerdes que es solo uno, Cristo, nuestro Salvador, asique… (sin que creas que es una ofensa, solo te doy a conocer mi punto de vista) más respeto por lo que lo tenemos como eminencia y vida.
:-[
totalmente de acuerdo con Narg
.aunque claro hay ciertas diferencias, por otro lado y con el debido respeto mi querida Prianna, Jesus no es dios, es su hijo, un idolo de la religion cristiana y catolica, perdon si ofendo a mas de 1 persona por decir esto, pero me molesta que la gente lo confunda al dios con el hijo…
pasando al tema en cuestion, Eru en verdad sabia de la traicion del Melkor, porque para eso lo creo, el mal existe , porque en el mundo tiene que existir esa dualidad que da un orden perfecto al universo, si no simplemente el mundo que creo Tolkien y el propio y real en el que caminamos no existiria asi de sencillo.
un saludo
Tari, Jesús es Dios y el Espíritu Santo, es el misterio de la Santísima Trinidad de nuestra religión, por lo tanto, no lo confundí, son la misma persona
Aclaro esto y me retiro que tengo que irme a dormir, pero eso que te termino de decir es el misterio de nuestra Fe, por lo tanto no fue confución.. tranquila!Pssssst,
Si voy a empezar a repartir collejas y no voy a parar hasta mañana :-]
Rebajad un poco el dircurso. Y no me refiero a calidad dialéctica sinó a los decibelios
Que de todo se puede hablar, o al menos se debería poder hablar.
Aunque es preferible que hablemos de Eru y de Melkor que de la "santísima trinidad". Si uno encuentra coincidencias entre el mundo de Tolkien y el mundo judeo-cristiano me parece lógico que se comenten pero si empezamos a polemizar y a subjetivizar… si nos empezamos a tirar los trastos a la cabeza… ya la hemos liado.
Me gustaría añadir algo… ummmmm… No, mejor que cierre la boquita :- :-]
Un abrazooooo.
No soy yo el mejor para defender a los católicos, pero… lo de la santísima trinidad, lo de único y trino, sí que me quedó claro de mis días de colegio, pero veo que me cruzo con un mensaje de elfo_negro, así que no voy a seguir.
A mi personalmente no se me parece tanto Eru al Dios cristiano. En esa concepción digamos que los ainur serían los ángeles, ¿no? pues se me parecen menos aún los ainur a los ángeles.
Nunca me gusta entrar a debatir estos temas en el foro, porque yo nunca me paro a pensarlo. Para mi Eru es Eru y los Valar los Valar, sin buscarle la "ascendencia" de donde Tolkien los sacó.
Bueno yo iba a soltar casi lo mismo que dije en el tema de "La edad de Barbol" asi que lo pego aquí.
(Eru bendiga al inventor del "copiar-pegar" ) :-] Tolkien era muy religioso, y admite que esto influyó en su obra, pero no intentó hacer un universo similar al de la religión católica, simplemente este surgió con unas similitudes que en principio parason inadvertidas para su autor.
Me parece muy correcta la postura de Pallando. Pero creo que a veces, para entender algo correctamente, no está demás el conocer su "génesis" y, a ser posible tomar distancia y mirar la cosas desde lejos.
Para un "creyente" eso es más dificil porque su Fe lo envuelve, pero creo que intentarlo puede ser "enriquecedor".
De todos modos, y volviendo al tema del libre albedrío y su relación con el "destino", podemos seguir polemizando pero dificilmente encontraremos una solución satisfactoria. Debemos recordar que las mentes más brillantes del cristianismo, el judaismo, el islam… han intentado buscar una solución al problema durante miles de años sin encontarr nada "definitivo", sólo simples esbozos que se vienen al suelo con bastante facilidad, dudo que lo encontremos nosotros.
Mi opinión es que no se encuentra solución porque no existe, porque la contradicción es indisoluble. Por supuesto esos "sabios" que intentan encontrar la respuesta no creen lo mismo (sino no buscarían). También es cierto que cada generación de esos "sabios" cree que ya existe una suficiente justificación… pero no se lo acaban de creer del todo y siguen buscando una mejor explicación (que no deje dudas).
Y yo sí creo que Tolkien era consciente de sus fuentes a la hora de crear su Teogonía personal, lo que ya no sé es si se planteaba los problemas filosóficos que implicaba (dudo que lo hiciera).
En cuanto a la pregunta del post, creo que la mayoría estamos de acuerdo que, en la concepción Tolkiniana, si bien existía un destino, no era lo suficientemente estricto como para condicionar totalmente a las "hijos de Eru" sino que estos eran "libres".
Un abrazo. [ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 14-05-2005 11:03 ]
Bueno, del meollo del tema no tengo mucho que agregar, me parece que Elfo Negro se explica de maravilla y Pallando pur supuesto también. Solo me gustaría acotar algo que me parece importante en cualquier religión: debemos creer en la maldad, lo contrario del Bien que supuestamente abrazamos pues ninguno de los dos puede existir sin el otro. Por eso, Eru creó a Melkor sabiendo en qué se convertiría, sería su contraposición, su contrapeso en la balanza.
Y ya que hablamos del libre albedrío, pues creo que tanto elegir el Bien como el Mal son una de las primeras opciones que nos da esta libertad.
Cita: Y yo sí creo que Tolkien era consciente de sus fuentes a la hora de crear su Teogonía personal, lo que ya no sé es si se planteaba los problemas filosóficos que implicaba (dudo que lo hiciera). Pues no, no creo que se lo planteara puesto que una persona con una fe de la profundidad de la suya no me parece, no creo que se le hubiera pasado por la cabeza. Aunque, como a cualquier otro ser humano cualquiera, quizás se lo habrá preguntado alguna vez….sin embargo, la Fe consiste en creer en lo que no podemos ver, en lo que es un misterio….
Me voy, a ver si me gano una colleja… :-] 😮
Saludos!
En el fondo, me temo que al final he acabado viendo el problema que surge con el destino en Tolkien es el mismo que surge siempre que discuto con algún cristiano. La incopatibilidad entre el libre albedrío y la omnisciencia de Dios parece en muchos casos insalvable. Es absurdo mantener posturas deterministas y a la vez tratar de defender lo contrario, al menos en lógica clásica. Y bueno, voy a hacer un intento, pero no se si saldrá bien.
La lógica clásica es proposicional, y absoluta. Es decir, se basa en proposiciones verdaderas o falsas de antemano, y no admite intermediarios. Sin embargo, en ocasiones las verdades no son absolutamente ciertas, o absolutamente falsas las mentiras. Lo que quiero decir, es que, planteando el tema de las contradicciones, nos hallamos ante el problema de que no podemos tolerar libre albedrío y predestinación a la misma vez, pero tal vez podríamos aceptar un camino intermedio.
Bien, allá voy. Supongamos un universo, con sus leyes, puestas ahí por un ser superior (en este caso, Eru). Como dijo Pallando, este Dios, Eru, es omnisciente, y por tanto, conoce irremediablemente la manera en que actuarán los seres. Sin embargo, tenedemos a mantener una visión determinista del universo, y en consecuencia de su física. Es decir, creemos que el universo se rige por leyes fijas, pero la realidad es que esto no tiene porqué ser así. De hecho, la física actual no acepta esta visión del universo, ya que se ha demostrado que la realidad es porbabilística. O lo que es lo mismo, que podemos predecir con una cierta precisión lo que pasará, pero que en el fondo, nunca podremos adivinarlo todo, simplemente porque la realidad es de suya indeterminada.
Y seguramente os esteis preguntando a dónde quiero ir a parar. Pues bien, suponiendo esto, podríamos plantearnos la posibilidad de que Eru, en su omnisiciencia, conociera todas las leyes. Pero por más que las conociese le sería imposible saber lo que va a pasar, porque él mismo conoce la naturaleza probabilística de su universo, y por tanto, en el fondo sus pobladores son libres. Pero, ¿como compaginamos esto con el destino?, pues muy fácil. El hecho de que las leyes del universo se rijan por la probabilidad hace que exista una cierta probabilidad de que surja, en un momento determinado un individuo de gran voluntad capaz de hacer frente al señor oscuro, el cual estará presente ahí. Es decir, es como si existiera un 0,3% de que surja un héroe mediano por cada vez que un Señor Oscuro trate de dominar la Tierra Media. Entonces, Eru lo sabe, pero no es el único que lo hace. Los Ainur no son omniscientes, pero si son sabios. Y en consecuencia tipos como Gandalf, al conocer a Frodo, pueden darse cuenta de los grandes potenciales que este encierra (y ojo, digo potenciales, porque Gandalf confía la misión a Frodo sin estar seguro de que logrará llegar al final).
Por supuesto, soy perfectamente consciente de que Tolkien no lo veía así. Pero en esta ocasión, y sobre este aspecto en concreto, la obra supera al autor. Y es que Tolkien se basó demasiado en la filosofía cristiana, y al final acabó cayendo en las mismas contradicciones que los cristianos, sin darle salida alguna a un problema que no tiene solución, al menos, no fácilmente.
Y bueno, no espero que mi explicación convenza a demasiados, más bien confío en que alguien me la rebata, pero es un buen punto de salida.
Como dijo elfo negro, " debemos recordar que las mentes más brillantes del cristianismo, el judaismo, el islam… han intentado buscar una solución al problema durante miles de años sin encontarr nada "definitivo", sólo simples esbozos que se vienen al suelo con bastante facilidad, dudo que lo encontremos nosotros."
salu2
Aja! Entonces para evitar roces :-] Eru es Eru, los Ainur son los Ainur… y listo, nada de comparaciones que cada uno defiende lo que cree o lo que piensa… :-]
Ahora, si seguimos el tema, Eru es Eru
Bueno, como verán no había leído lo 6, es post con este nº, me había quedado con el 5
😮 😮 La explicación de Radagast… 😮 😮
La verdad, todo lo que decís me imagino que está bien en varios sentidos… con elfo negro chocamos en pensamientos
pero bueno, se debe a mis creencias y las de él; pero lo que vos escribiste mucho no puedo opinar, ya que hay terminologías que no entiendo :-] asi que no puedo dar mi opinión, una cosa sí entendí: El destino es algo muy difícil de explicar, porque varias pers., o c/u de ellas conocen la palabra "destino" con significados propios o distintos. Para poder sacar conclusiones primero deberíamos estar tooodos de acuerdo con una descripción única, y basándonos en ella discutir qué pasó con las decisiones de los personajes.P/
Si me preguntan qué es destino tengo que poner a pensar, no tengo una defición hecha, solo palabras sueltas y una base… Saludos!
Praianna, mientras todos nos respetemos no hay ningún problema en que nuestras visiones del mundo no coincidan
Yo respeto a los creyentes de todas las religiones, de hecho soy un "apasionado" de los pensamientos religiosos. Lo que pasa es que los pobres ateos no solemos ser respetados por nadie xDDD.Radagast, me ha gustado tu teoría pero, ¿cual es su punto débil? pues que intentas compaginar mediante la razón algo irrazonable y ¿que sale? pues sale algo razonable pero que no casa con lo que piensan los "creyentes".
Porque según tu teoría, Eru no conocería el fruto de su creación, él sería una especie de "primer motor" aristotéleico y sin ningún conocimiento efectivo sobre el devenir. Claro, sabría que como el universo es azar, el no puede saber lo que ocurrirá, sabría que no es un azar completo, que hay probablidades, pero sólo eso, probabilidades (esto de las probabilidades me recuerda a Russell). y aquí, además, el destino queda muuuuy diluido.
Y, como dices tu, jejeje, dudo mucho que el Eru de Tolkien fuera ese Eru que tu has dibujado (y dudo que ninguna religión se conformara con un dios así, con un dios que no "sabe" lo que ha hecho xDD).
ENTREVISTA A ERU EL CREADOR (en tono de humor, claro xDD).
Entrevistador: Señor Eru, ¿se siente usd. responsable de lo que está ocuriendo en la TM?
Eru: ¿responsable? en absoluto, ¿porqué debería sentirme responsable?
Entrevistador: Reconocerá conmigo que lo que ocurre allí es un desastre, ese tal Sauron está a punto de dominarlo Todo.
Eru: Pues sí, coincido con ese análisis, pero los Valar ya han tomado cartas en el asunto.
Entrevistador: Sí, eso ya lo sabemos, conocemos los movimientos de los Istari y sus buenas intenciones pero, ¿porqué lo permitió?, quiero decir ¿cómo creó un mundo en que eso fuera posible?
Eru: joven, joven, me parece que no ha entiendo lo sucedido. YO creé el mundo Sí, pero nada más, luego él sigue su propio camino.
Entrevistador: ¿Cómo su camino? Pero usd. sabiendo que ésto ocurriría podría haberlo creado de modo tal que estos deplorables hechos no tuvieran lugar.
Eru: No, no… (siempre estamos igual)… a ver si al fin me logro explicar. Yo creé el mundo, pero desconozco lo que ocurrirá en el futuro.
Entrevitador: ¿Como que lo desconoce, pero si usd. lo hizo? ¿Cómo es posible hacer algo sin tener ni idea de los resultados? Eso es una chapuza, es indignante.
Eru: eyyyyy, sin faltar al respeto, joven. En realidad no es que lo desconozca del todo, conozco las probabilidades (por ej. es probable que acabe enfadándome si continua la entrevista en un tono tan impertinente).
Entrevistador: disculpe mi anterior comentario, ha sido la impresión al saberme perdido en el universo.
Eru: No se preocupe joven, es normal.
Entrevistador: Para acabar la entrevista: comprenderá que el tema que más interesa a nuestros lectores es el desarrollo de la actual guerra… ¿podría decirnos cómo acabará todo, triunfará el bien?
Eru: Hombre, no sé qué decirle, hay buenas perspectivas, y se está trabajando duro para que todo salga bien, pero nunca se sabe.
(disculpad la chorrada esta de la entrevista, no he podido resistirme xDDDD)
Saludos.
[ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 14-05-2005 19:26 ]
Bueno, yo no puedo hacer que los creyentes estén conmigo, eso está claro. Su problema es que muchas veces se cierran puertas en aras a la fe, obviando hechos que son evidentes sólo porque chocan con unos dogmas, que, por el contrario, quedan muy lejos de ser demostrables.
Pero esta es la elección de cada uno. Los creyentes se cierran las puertas al conocimiento con la pretensión de que Dios es incognoscible, y claro, no pueden demostrar nada. El problema es que algunos pues necesitamos que nos lo demuestren para que nos lo creamos, y si no pues nada, a mi eso de que me trague algo que no puedo ni entender, cuando otros me ofrecen soluciones a mi alcance (más o menos, a veces son muy complicadas, pero bueno), pues como que no.
Así que yo sigo planteando las cosas desde un punto de vista racionalmente aceptable. Por supuesto, seguirá habiendo gente que se niegue a aceptar que la vía racional lleva más lejos, y seguirán con su filosofía de "yo me creo esto porque me apetece, y si lo que dices no cuadra con lo mío pues no me lo creo"; y no habrá nada que hacer. Como apunte, alguien debería haberles dicho a los creyentes que no porque te creas algo empieza a ser cierto, pero bueno, esto se lo toman peor todavía.
Y para cerrar, antes de que ningún creyente exaltado se lance a despotricar contra mi, conste que yo respeto todas las posturas, aunque no suela compartirlas. Y si, se que a veces mis palabras resultan molestas, pero si pican es porque algo de razón hay en ellas. Y por supuesto, no creo que vaya a arrancar a nadie de su fe, pero por intentarlo que no quede
.salu2
Aiya:
Las religiones surgieron para explicar lo que los hombres no acertaban a comprender por sus propios medios. Preguntas tales como el origen del mundo, del hombre, el día, la noche…. ¿ que somos? ¿ donde vamos? ¿ de donde venimos?…. las grandes preguntas que ahora ( en estos cortos años de cientifismo que llevamos, pocos en relación a la historia del hombre) estamos comenzando a responder con conocimiento…
El hombre, el ser humano, ante la impotencia que sentía para responder a todo esto inventó mitos, elevó dioses y desarrollo religiones. Todo fué fruto de ese sentido de la orfandad y el desamparo que es común a la raza humana y que es algo que, tomados como generalidad de seres, nos atribula y nos intranquiliza.
La tradición cristiana parte de la judaica, pero además tiene reminiscencias clásicas ( aunque son posteriores al paleocristianismo, influencia sin duda de los avatares políticos de la institución eclesiastica). Contiene influencias también de mitos y leyendas nordicas y de muchos lugares. Nada, o casi nada, es original en este mundo, nisiquiera el monoteismo cristiano ( que por cierto solo ha sido respetado en la "herejia" protestante, puesto que los católicos han creado todo un submundo de "semidioses", como son los santos…).
El ser omnisciente y omnipotente creador del mundo es un invento ( al menos en mi opinión), cada vez se demuestra más que no es así. El gran guiñol que es este mundo puede verse perfectamente en la tradición clásica, donde los dioses ( incluido Zeus) eran falibles. Pero este no es el tema ahora.
El tema está en la dicotomía plan divino ( =destino escrito) versus libertad ( libre albedrío cristiano). Los dioses siempre han sido muy caprichosos y está claro que en Tolkien ( mezcla de cristianismo-judaismo-clasicismo-nordismo, permitasemé este último improperio lingí¼ístico….) los dioses menores o Valar no cuentan mucho para el desarrollo del mundo. Todo está previsto en la música inicial, en la música creadora. No hay opciones de cambio en la sintonía del mundo. Todo es sabido por Eru en el momento mismo de concebir la música. Es más aún. El propio Eru compone esa música conscientemente, con esa intencionalidad. Todo lo que narra la Gran Música es invención ,porque no decirlo, deseo suyo. Es el gran maestro, que maneja a sus titeres, además de escribirle el guión… es autor e interpretador del mundo, hecho ( no a su imagen y semejanza) sino a su antojo, como él ha querido. No hay libre albedrio. Porque todo está escrito. En la obra Tolkiniana son frecuentes y recurrentes las menciones a un destino ya escrito. Ejemplos hay cientos de esto. Los Valar o los maiar o los grandes elfos o los magos u otros seres poderosos…. todos saben en alguna u otra forma como serán ciertos acontecimientos futuros… todo está escrito ya… todo lo tiene previsto Eru en su música creadora del mundo…. ( incluso como será el final de este y la batalla final donde Turín Turambar será el que acabará con Morgoth Blaugir)… si eso no es predetermación…. que baje Eru y lo vea….
Y ahí viene la explicación de porque Eru ( como todos los dioses) es el gran cómico…. puesto que hace sufrir a sus titeres, los maneja a su antojo, puesto que es su gran divertimento…. y cuando le aburra este mundo… estemos seguros que habrá otra Arda u otra Tierra… y así será constantemente y hasta el final de Eru… si es que este tiene final y muerte…. cosa que dudo… puesto que sigo creyendo que los dioses son invenciones del propio hombre para explicar cosas que no entiende y para obtener confortación ante las dudas… pero en definitiva es un autoengaño… ( y esto no dejan de ser opiniones personales, tan respetables como cualesquiera otras).
Un saludo
Bueno, ya que estoy mirando todos los foros, jeje, paso algunos link que tienen temas similares:
¿Qué opinión tenéis de Gollum?
Besos!
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