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    ¿quien es el verdadero causante del mal en valinor y la tier

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    • This topic has 81 replies, 20 voices, and was last updated 18 years, 3 months ago by Thauld.
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    • 07/04/2006 at 9:34 #301142

      assidas
      Participant
      Cita:
      Elfo_Negro escribió (el 07-04-2006 a las 09:27):

      Reconozco que cuando se habla de criticar uno tiende a entenderlo en el sentido negativo: censuar, vituperar,… (segunda acepción del diccionario).

      Pero en este caso, al hablar de "crirticar" me referí­a a: "Juzgar de las cosas, fundándose en los principios de la ciencia o en las reglas del arte"

      muchas gracias por la alclaracion, pero te habia entendido, ya se que aqui no hay malos rollos :-] :-] [ Este mensaje fue editado por: assidas on 07-04-2006 09:40 ]

      02/05/2006 at 13:09 #301143

      Fingon_el_valiente
      Participant

      Probablemente la pregunta de Assidas nunca podrá ser respondida de manera concluyente, y han sido muchos los que han intentado hacerlo. Yo trataré de analizar el problema como creo que lo debió plantear Tolkien, esto es, desde la perspectiva cristiana.

      Veamos. Si Dios es el bien supremo, debemos entender que nada malo pudo surgir de él y que solo puede crear cosas buenas. Esto es bastante obvio. La contestación serí­a pues la que ha formulado Assidas, ¿de dónde viene el mal? Creo que el "fallo" está en creer que el mal goza de entidad propia, que se vale por sí­ mismo, y esto es falso. El Mal no es sino la perversión del Bien, una especie de parásito que no puede existir por sí­ mismo. Como tal no puede haber sido creado por Dios, aunque sí­ derivar de una obra suya, pues incluso Melkor era bueno al principio. El Mal es, por tanto, "ausencia de Bien", aunque necesita manifestarse "fí­sicamente". Esa manifestación es Melkor (Satanás en el cristianismo) y todo cuanto de él procede.

      El siguente aspecto consiste en analizar cómo puede surgir el Mal del Bien. La respuesta es simple si se entiende el ejemplo: un árbol fuerte y hermoso puede, en ocasiones, dar malos frutos, pero a pesar de ello continúa creciendo. Ocurre lo mismo con la creación de Dios/Eru, se puede corromper y pervertir, pero al final el Bien, inevitablemente, acabará triunfando, ya que sólo él puede perdurar eternamente. El Mal es una mancha, una imperfección, pero no puede acabar con la obra del creador, de igual forma que el hombre no puede destruir a Dios.

      Si nos ceñimos al Mal de forma especí­fica (esto es, los actos malvados) debemos entender que su origen está en la libertad, que es algo bueno. Esa libertad fundamenta la propia existencia del hombre y otros seres (pues de lo contrario serí­amos autómatas) y se basa, esencialmente, en el discernimiento del Bien y del Mal. De ahí­ la necesidad de que ambos conceptos (que son uno sólo) coexistan, permitiendo al hombre saber lo que es bueno a partir de lo que es malo.

      Aunque se podrí­a decir mucho más acerca de esto último, creo haber sido suficientemente claro en cuanto a que en la obra de Tolkien (basada en el mito cristiano) el origen del Mal no está en Eru, ni tan siquiera en Morgoth, sino que existe sólo a partir del Bien como una corrupción.

      Os recomiendo leer el libro "Tolkien, autor del siglo" donde su autor, Tom A. Shippey hace una maravillosa exposición de los conceptos del Bien y del Mal en El Señor de los Anillos. Hasta pronto.

      02/05/2006 at 15:34 #301144

      Wiccano
      Participant

      Yo creo que no hubo causantes más que sus habitantes en conjunto, como un todo…Eru permitió la entrada del mal en la Tierra Media, ya lo dejó desde los cantos de los Ainu…pero quizás es una lección que deberí­amos aprender y no con los libros si no con los hechos…un ejemplo es una guerra…a todos nos da miedo una guerra pero realmente no sabemos que es hasta que se vive…entonces es cuando en el espí­ritu de las personas queda un algo que hace que evite a toda costa esos sucesos. Aunque Melkor de por sí­ era una fuente de maldad y mas bien representaba un extremo del ciclo de construcción / destrucción y es el de la destrucción. Joe que rayada…bueno solo es un punto de vista. ;-) ;-) ;-)

      02/05/2006 at 23:52 #301145

      flonco
      Participant

      hola,compañeros,hace mucho no habia vuelto,pero estoy aqui y creo que Wiccano y Fingon estan en lo cierto:No se puede culpar a alguien en especifico,si se culpa a Morgoth,debera culparsele del todo, si se culpí  a Sauron,o a otro de los vasallos de Morgoth,debemos decir tambien que ellos no lo hicieron del todo,y como dijo Fingon,hay que aclarar el origen del mal,creo que lo bueno es que al momento de la destruccion del Anillo el mal se disolvio para siempre,incluyendo el daño de Valinor [ Este mensaje fue editado por: flonco on 02-05-2006 23:54 ]

      03/05/2006 at 18:38 #301146

      Wiccano
      Participant

      Yo creo que ni con la destrucción del anillo se consegurí­a acabar con el mal absoluto pues forma parte del equilibrio que ha de haber constante entre el bien y el mal. Ya bien no es lo mismo que este equilibrio este favorecido ligeramente hacia uno u otro lado de la balanza. Pero el origen de todo mal no se puede hacer reacer sobre un solo elemento, ente o persona…como lo queráis llamar…es más bien una visión de conjunto y una lección por aprender. Saludos!!!! :-] :-] :-]

      03/05/2006 at 19:58 #301147

      Elfo_Negro
      Participant

      Esa visión del "mal", como una parte del todo, está muy bien, pero es muy oriental. Es tí­pica del taoismo y, sobre todo, del hinduismo. El hinduismo tiene la tí­pica mitologí­a cí­clica. La "trimurti" (trilogí­a divina) está formada por un dios creador, unos conservador y uno destructor que, en el fondo, no son más que tres aspectos de una misma cosa. Y el mundo se crea, durante algún tiempo evoluciona y, finalmente, es destruido… para volverse a iniciar un nuevo ciclo.

      La mitologí­a nórdica es también cí­clica, aunque no tan perfectamente como la hindú.

      Pero la mitologí­a cristiana no es cí­clica sinó lineal. Y si bien la mitologí­a de Tolkien tiene mucho de Nórdica, en el aspecto moral y de la creación de Eru, es claramente semí­tica. Así­ que, ese punto de vista que mostrais, si bien en abstracto me parece correcto, no me parece aplicable a los esquemas de Tolkien.

      Para Tolkien el Mal era el mal. Y no tiene nada que ver con Yin y el Yang ni con Shiva o Kali.

      Melkor No es un destructor del mundo corrupto que renacerá de nuevo. Melkor es el rebelde a Eru, es el proscrito corruptor.

      Melkor, al contrario que Shiva o Kali, no forman parte del todo equilibrado, Melkor es el Mal que rompe el equilibrio primigenio, y al final será destruido (según la mitologí­a Tolkiniana).

      A ningún hindú se le ocurrirí­a pensar en la destrucción de Shiva como algo bueno.

      Saludos.

      03/05/2006 at 22:45 #301148

      Wiccano
      Participant

      No estoy de acuerdo en eso porque si Melkor como dices es el mal puro y es el rebelde a Eru y por tanto no forma parte del aspecto destructivo como antes dije pues ¿por qué Eru permitió que ya empezase mal desde el Ainulindalë?…

      04/05/2006 at 8:12 #301149

      Elfo_Negro
      Participant

      Pues esa es la gran pregunta Wiccano, la que tú formulas: "¿por qué Eru permitió que ya empezase mal desde el Ainulindalë?"

      Lo que ocurre con las grandes preguntas es que, a veces, no tienen respuesta… o no nos gusta la respuesta que intuimos, y seguimos buscando y buscando…

      Mi respuesta ya la dije antes:

      -Nos encontramos ante un problema indisoluble si nos mantenemos dentro de las ataduras del propio mito (así­, los creyentes llevan 2000 años intentando responder esa pregunta).

      -Sólo puede responderse si se hace desde fuera del mito, es decir, estudiando el problema conscientes que tratamos con una creación "humana, demasiado humana" (que dirí­a un amigo mio), y de un arcaismo importante (con toda la fuerza y debilidad que ello supone) y que, por tanto, está abocado a tener errores.

      Cuando hablo de errores no me refiero a Tolkien, sino a sus estructura mí­tica, que no es "suya", sino sólo una adaptación suya para dar apariencia de mitologí­a clásica (esas que no se salvan de los errores).

      Así­ que, o porque quiso dar apariencia real a su mitologí­a o, simplemente porque él, como creyente, no se planteaba con facilidad esos problemas, o por ambas cosas a la vez, creó lo que creó.

      (es sólo una opinión, claro).

      Saludos

      04/05/2006 at 9:52 #301150

      Fingon_el_valiente
      Participant

      En respuesta a tu pregunta, Wiccano, de por qué Eru permite el mal me remito a lo dicho anteriormente. Si al hombre no se le permite distinguir el bien del mal, entonces no posee libertad. La vida del hombre es una continua búsqueda de la perfección, o sea, de Dios, y el mal representa los impedimentos que se interponen en ese camino. Por tanto, si el mal no existiera dicha búsqueda no tendrí­a sentido y, en consecuencia, la vida estarí­a vací­a de significado. Aunque me limitan las palabras espero haber expresado mi opinión de forma clara.

      Por otra parte, estoy en desacuerdo con la teorí­a "oriental", que si bien es sugerente, no es aplicable a Tolkien, pues, como Elfo Negro ha dicho, su mito de la creación es puramente cristiano. Y en el cristianismo el mal está condenado a desaparecer, de igual forma que Melkor está condenado a ser destruido en la Dagor Dagorath, al final de los tiempos. [ Este mensaje fue editado por: Fingon_el_valiente on 04-05-2006 09:54 ]

      04/05/2006 at 9:55 #301151

      Elfo_Negro
      Participant

      Me he dado cuenta que, cuando hablo "desde dentro del mito" o hablo "desde fuera", quizá pueda no quedar claro de a qué me estoy refiriendo.

      Cuando hablo de "desde dentro del mito" hablo de los filósofos que, siendo creyentes "ortodoxos" quieren buscar una solución al problema sin salirse de sus creencias ni de las estructuras del mito.

      Y cuando hablo de "desde fuerade mito", me refiero a los intentos de solucionar el problema pero sin atarse a la ortodoxia de la estructura, sino que no tienen reparos en amoldarla o incluso darla por falsa. Estos serí­an los herejes, los sincretistas, los agnósticos, los ateos…

      Tu teorí­a, Wiccano, serí­a sincretista, es decir, salirse de la estructura mí­tica y adaptarla y conjuntarla con las de otras tradiciones mí­ticas.

      Como dije antes, creo que desde dentro es imposible encontrar la solución… desde fuera es mucho más fácil.

      Y si bien esas teorí­as pueden dar luz sobre el tema, y aunque seguramente Tolkien conocí­a teorí­as como la de Helena Blavatsky, obras herméticas más clásicas, mitologí­as orientales… no me imagino a nuestro autor como un teósofo o algo así­.

      Creo que todo es más sencillo.

      Saludos.

      04/05/2006 at 11:04 #301152

      Sealla
      Participant

      Bueno,si analizamos las diferentes religiones,creencias,o como lo querais llamar,os dareis cuenta que muchas de ellas tienen algo en comun,y eso es el "mal".Y en lo expuesto por Elfo tanto la cristiana,como la oriental, tienen ese ser destructivo,maligno…etc.

      Quizas Tolkien quisiese basarse en sus creencias pero darle un toque diferente,haciendo uso de otras creencias y meclandolas ,en cierta forma, en su creacion literaria,pero sin querer resolver los enigmas que tratamos desde hace 2000 años…(o mas… :-] )de darle una respuesta.Era la unica manera ,a mi entender, que tení­a de no crearse contradicciones en sus propias creencias,llena de preguntas sin respuestas.

      04/05/2006 at 20:56 #301153

      Hendil
      Participant

      Quizás sea una visión muy simplista, pero yo "nomino" a Morgoth.

      04/05/2006 at 22:35 #301154

      enumanus
      Participant

      Seria interesante saber si a Tolkien se le planteó alguna vez la pregunta de porque Eru consintió la rebeldí­a y maldad de Melkor.

      que habrí­a dicho Tolkien sobre ello?¿?

      Partamos del hecho de que ESDLA es una novela de aventuras, y por tanto necesita a un bueno y a un malo.

      Ahora si queremos buscar dobles sentidos, o razones religiosas, filosóficas o de cualquier otra í­ndole a la obra de Tolkien.

      Pues cada uno tendrá su punto de vista.

      Planteemonos la maldad de Melkor ante Eru. Como de un hijo ante su padre.

      Que padre no perdonarí­a, las fechorias de su hijo, que padre no se resistirí­a a perder la esperanza de que un hijo suyo pudiera volver al buen camino.

      Acaso Eru no castigó a Melkor, fue perdonado por los suyos creyendo en su redención para después ser traicionados.

      No tuvo oportunidad Melkor de ser bueno?¿?

      Melkor para mi es el único responsable de la maldad en Valinor y la TM, fue malvado desde el primer dia y forma parte de su ser.

      :-] :-] :-] :-] :-] :-]

      08/05/2006 at 22:24 #301155

      Wiccano
      Participant

      La solución a esta respuesta es un tanto ambigua pues para algunos será buena y para otros no tan buena…

      Por lo que he entendido es que Elfo_Negro dice que yo respondo a esta pregunta desde un punto de vista exterior a la religión católica…??Pero es que si le intento buscar una respuesta desde dentro no puedo porque me chocan muchas cosas que me hacen ver que no se sigue a rajatabla esas creencias en la obra de Tolkien…pues en ella hay dioses o semidioses menores y se habla de reencarnación y demás cosas que no…

      Yo creo sinceramente que el mal es parte de un todo como antes dije…pero es difí­cil de entender y como no me se explicar bien suena a disparate entero…pero es como si dijesemos que está en todos nosotros y somos libres de elegir de seguir por su camino o por otro…lo que no entiendo es si existe ese alguien con poder suficiente como para acabar con todo mal y encaminarnos de nuevo por que no lo hace…si se tratase de aprender la lección o conocerlo y temerlo eso ya bastaba con el primer enfrentamiento en Arda que hubo entre los Valar y Melkor…

      Perdón si no me explique debidamente. :-?

      08/05/2006 at 23:17 #301156

      Elfo_Negro
      Participant

      Lo que dices, Wicanno, no es ningún disparate. Y lo que comento, que tu posición es "de fuera", pues no es, ni mucho menos, algo negativo. De hecho digo que es desde el único lugar desde donde es posible una explicación del problema.

      En lo que ya no estoy de acuerdo es en aplicar esa "solución oriental" a la obra de Tolkien.

      Como dije antes, la obra de Tolkien rezuma de todo tipo de tradiciones mitológicas pero, por lo que se refiere a lo moral, es básicamente semí­tico (judeo-cristiano).

      Es el esquema básico de Génesis: un dios todopoderoso y todesapiente que crea de la nada el mundo. Es ayudado por unos ángeles. Pero uno de ellos se rebela, por envidia, contra él. Este ángel traidor (cuyo pecado es la rebeldí­a) será, por venganza, el origen de todo mal.

      A todo esa base le añadió una envoltura politeista de origen indoeuropeo pero que no modifica en nada la estructura.

      ¿Y entonces qué?

      Pues que aunque la solución oriental puede responder al dilema si se habla en general del problema, no es aplicable a la obra de Tolkien en concreto.

      Mi opinión es que, simple y llanamente, Tolkien no sé preguntó por esas incogruencias del sistema por varios motivos:

      -Era un "creyente"… y por tanto creia y no se cuestionaba.

      -Se limitaba a crear una mitologí­a creible a base de diversos ingredientes tradicionales. Y así­ su obra heredó los problemas que tienen las mitologí­as que usó como base.

      Y, por último, está el tema de la anacroní­a. Si yo escribiera un libro ambientado en una sociedad preindustrial y, por tanto retratara a artesanos en sus pequeños talleres ¿podrí­a alguien preguntar: porque no has hecho grandes fabricas, más productivas?

      Pues Tolkien debí­a crear unas "creencias" en consonancia con la época en la que ambientó su obra.

      Saludossss ;-)

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