¿Quiénes eran los siete reyes?
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Pues si queréis mi opinión, yo creo que se nos debe de estar pasando algo por alto.
No me parece que Tolkien (en boca de Saruman) diga siete coronas como quien dice cinco o diez, por la sencilla razón que las varas de los cinco magos y las llaves de Barad-Dûr son cosas que realmente existen, con numero exacto además. Si estuviese estas hablando de algo concreto, no veo la necesidad de incluir un numero al azar de reyes, cuando Saruman debía de estar harto de saber cuantos reyes hay.
Sólo por eso me parece que debe de haber por algun lado siete reyes que nos estamos pasando por alto. Y me atrevería a decir que nada tienen que ver con Valinor, porque Saruman se referiere al dominio de la Tierra Media y Valinor queda un poco a desmano. Por la misma razón casi descartaría algo relativo a Numenor, pero tampoco estoy muy seguro, porque recordemos que la tradición de Numenor pesaba mucho sobre la Tierra Media.
Esa es mi opinión, aunque según lo que haya querido decir jarvis igual me la tengo que tragar. Me gustaría que aclarases que querías decir exactamente, que si Tolkien dice que lo de los siete reyes (refiriendose explícitamente a ellos) es un numero que todavía tiene que pensar porque, o que, en ocasiones, incluye cosas que todavia no ha definido (que no tiene porque ser en este caso).
creo que tienes razon, mas creo que se refiere a los 7 valar que llegaran a la tierra, con sus respectivas mujeres, que era 7 tambien, en total, 7 coronas, creo que Saruman se refiere a eso…
Pero para hacerse con las coronas de los siete Valar no basta con ser el mago blanco de los IStari, ni tan siquiera el anillo unico podrían enfrentarse a los poderes de Aman. Recordemos que Sauron en pleno apogeo de su poder hizo que se perdiera Numenor, pero no puso un pie sobre las tierras imperecederas. No, el único no puede dar tal poder, ni tan siquiera con todos los objetos de poder y la mágia de Fëanor y de todos los grandes reyes de los Noldo o los Vanyarpodría el pobre peregrino gris aventurarse a tratar de destronar a Manwe.
Bueno por lo que veo este tema no llega a ninguna conclusión, y es de esperar porque, como bien han expuesto ya varios de ustedes, el número que menciona Saruman en su frase puede aludir a varias cosas. Cada uno la ha interpretado diferente y eso me parece bien, es más.. pareciera que cada uno tiene razón en parte. Con lo que si no estoy de acuerdo, humildemente claro, es con lo que expone Jarvis. Yo tampoco creo que esa frase haya sido dicha así a la ligera; si bien el argumento que nos da uno de los sabios de esta web es lógico no tremino por convencerme del todo de la veracidad de ese planteamiento, pero obviamente lo respeto. Son muchas las cosas que se pueden pensar con esa frase de Saruman y repito, es por la cantidad de nombres que tienen ese número asignado y si el maestro no dijo en concreto quiénes eran estos reyes pues no lo sabremos ya. Cada uno de nosotros se puede inclinar a lo que más lógico le parezca por la hilaridad de la historia, yo por ejemplo me inclinaría por dos cosas: por los padres de los enanos y por los reinos… que ya luego me pondré de acuerdo en una sola cosa. :-]
Namarië!
Yo pienso que todos queremos creer que hay algo más detrás de esos misteriosos "Siete Reyes", por eso quizás nos descoloca un poco la explicación de jarvis. De todas formas es muy confuso, y por mi parte voy a hacer un "mix" de varias teorías de las aquí expuestas. Mi conclusión es que Tolkien escribió lo de los Siete Reyes sin saber aún a qué podría referirse, simplemente como una expresión, pero en previsión de explicarlo porteriormente en Cuentos Inconclusos o Apéndices, cosa que se ve que luego pasó por alto.
Tambien creo que la exxplicacion de Jarvis es muy cierta, pero cada vez que leo el parrafo no puedo dignarme a pensar eso, ya que las llaves de Orthang y Barad Dur existian, como bien sabia Saruman Gandalf era un peregrino y le gustaba la comodidad como a cualquier amigo de los Hobbits, asi pues, acierta en lo de las botas mas grandes, las varas de los cinco magos ya sea antes o despues de la escritura de ESDLA Tolkien termina la teoria de que hay cinco magos, aunque en su mente solo tuviera tres, pero deja constancia de ello, asi pues, no puedo pensar que tambien dejara ese dato atras dandole tanta importancia al de los Magos, en mi opinion si existian esas coronas. La Pregunta es ¿cuales? Suponemos que la de Gondor y arnor estaban separadas, asi pues contamos con dos Coronas, y haciendo caso a lo que pensaba Saruman de Gandalf, creo que no se permitia pensar en que Gandalf ejerciera de Rey, sino que como consejero y amigo, se habia ganado un puesto en varias cortes. La de Rohan, tras la batalla del abismo de Helm es otra. Como compañero deBilbo en la primera Aventura se hizo amigo de los enanos y de su rey tanto Thorin como Dain, asi que tambien se ganaba ese puesto. Tenemos Cuatro. No creo que se refiera al trono de Sauron y a una corona ya que habia hecho referencia a las llaves de Barad Dur ya, asi que lo descarto. Como mienbro del consilio blanco, se habia ganado la confianza de todos, al reves que Saruman, entre ellos la de Galadriel, y la de Elrond. No se si contarlas por separado, ya que solo estoy haciendo suposiciones, pero si con Galadriel se refiero el Reino de los Galadrim, ya serian cinco, y con Elrond, a la Corona de los Noldor, que tanto podia reclamar él como Galadriel (que el trono de los Galadrim era realmente de Celeborn), asi pues temenos la kinta, que es la corona Galadrim, y la sexta que es la Noldor. ¿Donde mas ejercia influencia Gandalf? Rivendel no era un reino, solo era un refugio, ni tampoco los puertos grises ni acebeda actualmente. Pensando Como Saruman, podria Referirse al Valle, del que tambien se esperarian sus consejos, ya que el lago era elegido un gobernador y pasaba a controlarlo el valle. asi pues Entre el valle y el Reino de Tranduil, creo que seria el Valle, ya que el reino del bosque negro quedaba mas cerrado al publico por asi decirlo, incluso a Gandalf. Yel valle era un Reino de Humanos, asi pues siempre gustarian de consejos como Gandalf. No creo que ninguna de las coronas se refiera al reino de Aman, y a que gandalf era el senescal de Manwe, ya que saruman, aunque caido en oscuridad y desgracia, era demasiado sabio cmo para suponer que Gandalf, podia tener mas que ver en esos asuntos que un Vala.
Bueno, esa es mi opinion algo confusa…. pero es lo que creo.
Weissssssss :-] :-] :-]
Más o menos coincido, sigo pensando en razas, ya que por mucho que quisieramos hay muchos reinos que quedarían fuera del gobierno de esas coronas, además de los elfos del bosque negro, enemigo nada desdeñable, nos encontramos con los orientales, los elfos de los puertos grises bajo mando de Cirdan el carpintero, ya que hemos dividido las coronas noldorini. Además tenemos que los enanos pese al Dain de la montaña solitaria existen otros reinos enanos como el de las montañas azules, incluidos los reinos que fundará nuestro querido gimli. Vamos que las coronas que has dicho dejan muchos cabos sueltos, aunque comparto la iniciativa
Me siento halgado por las cuantiosas respuestas a mi anterior aportación en este tema. Habida cuenta del interés suscitado he tenido a bien transcribir las citas que hacía mención sobre las cartas de Tolkien para justificar mis controvertidas opiniones.
Antes de nada, quiero empezar por este fragmento de la carta nº 211, "A Rohna Beare", carta que citaré más adelante de nuevo pues me sirve de sustento para las tesis que sostengo.
Cita: No conozco «todas las respuestas». Gran parte de mi propio libro me desconcierta; y, de cualquier modo, la mayor parte de él fue escrita hace tanto (hace algo más de 20 años), que lo leo ahora como si fuera obra de un extraño Este "no conozco todas las respuestas" me parece sencillamente brillante y esclarecedor pues Tolkien, como todo inventor, ya sea de palabras o artilugios, muchas veces no anota comentarios sobre sus propias invenciones y las olvida, mostrándose incapaz de explicar algo que él mismo ha escrito. Algo completamente loable pues la obra de Tolkien es tan extensa que sería imposible poder explicar todos sus entresijos y recovecos.
Volviendo al tema que nos interesa, un poco más adelante en esta misma carta Tolkien dice lo siguiente:
Cita: Realmente, no tengo ningún conocimiento claro de los otros dos, pues no conciernen a la historia del NO. Creo que fueron como emisarios a regiones distantes fuera del territorio de los Númenóreanos: misioneros en tierras «ocupadas por el enemigo», por así decir. Nada sé del éxito que pudo haber tenido su misión; pero me temo que fracasaron, como fracasó Saruman, aunque sin duda de modo diferente; y sospecho que fueron fundadores de cultos secretos y tradiciones «mágicas» que perduraron después de la caída de Sauron. Me sirvo de las palabras que Tolkien remite sobre los istari para, mediante una pausible extrapolación, explicar el por qué de la ausencia de referencias a estos siete reinos y mi pleno convencimiento de la licencia literaria que se concede a la hora de enriquecer sus textos.
Aunque parezca no venir a cuento, quisiera volver a Cervantes y su fabuloso prólogo del Quijote pues en dicho prólogo Cervantes cuenta en fantástico diálogo, y a modo satírico, su angustia por su ausencia de amistades de alta alcurnia que den lustre a su novela. Su interlocutor le responde instándole a inventar regios y altisonantes títulos que acompañen a otros ya existentes. Y a fe que lo hizo, pues son constantes los rimbombantes personajes que surgen de la boca de su manchego hidalgo.
Es posible pues que mi hipotesis cobre sentido pues si bien el mismo Tolkien admite no saber nada sobre los otros istari que, en un momento de inspiración, se le ocurrió mencionar en palabras de Saruman, tal vez sea posible que tampoco supiera nada de los siete reinos que tanta que aquí tratamos.
Sin embargo, la diferencia fundamental entre ambas licencias literarias reside en que de los cinco magos ya conocíamos tres y, frente a la demanda de información sobre esos personajes, Tolkien se ve "forzado" a desarrollar sus personalidades mientras que la incógnita sobre los siete reinos permanece en silencio y Tolkien termina por olvidarla, en el hipotético caso de que en algún momento la hubiera conocido.
Creo pues acertada mi opinión sobre la ignorancia completa de Tolkien a la respuesta de: "¿quienes eran los siete reyes?" aunque no niego que quizá tuviera una vaga idea de los reinos de los que hablaba.
En cualquier caso, es muy farragaso y difícil intuir qué reinos podía hacer referencia y me parece cosa baladí intentarlo.
Felicito a quien haya tenido la paciencia de leer hasta aquí y me despido hasta ulteriores apariciones.
saludetes
jarvis
No puedo por menos que sonreir maliciosamente. Me explico.
He estado esta noche buscando las citas para poder responder argumentativamente las preguntas que aquí se hacían y, una vez hecho esto, he vuelto a hojear las cartas que tanto divertimento me proporcionan.
Curiosamente, he topado con un pasaje que me ha permitido responder sobre la similitud entre Turin y Kullervo que Elfo Negro había sugerido en el foro del silmarillion. Y, cuando terminaba de leer la carta donde he encontrado dicha afirmación, mis ojos se han posado sobre la siguiente cita de Tolkien:
Cita: Estos versos y nombres afloran, pero no siempre se explican. Todavía tengo todo por descubrir acerca de los gatos de la Reina Berúthiel. ¡Ajá! Una vez más aparece mi vieja amiga la reina Berúthiel para socorrerme y ayudarme en la redacción de mis opiniones. ¡Qué sería de mi sin ti, Berúthiel!
La cuestión es que creo haber encontrado la frase concreta que responde a vuestros interrogantes sobre mis opiniones pues ese "todavía tengo todo por descubrir" no deja de revelar la ignorancia de Tolkien sobre lo que iba escribiendo. Estas evidencias son continuas en las cartas de Tolkien mas la mera presencia de Berúthiel me ha obligado a hacer hincapié en ella y compartirlo con todos vosotros.
Para los interesados, esta cita aparece en la carta 165: "A W. H. Auden"
saludetes
jarvis
En primer lugar quiero felicitarte y agradecerte el esfuerzo de documentación para intentar responder lo más coherentemente posible a esta cuestión planteada. Por otro lado creo totalmente acertada tu argumentación, ya que me he dado cuenta (estoy leyendo Cuentos Incocnclusos) de que Tolkien utiliza en múltiples ocasiones el número 7 como recurso literario, quizás para envolver a la historia de un halo de misterio referente a ese número 7. Namárie!! :-]
Vamos, que al final tenemos un empate técnico, ¿no?.
Nadie ha encontrado en ningún lugar a que siete reyes se refiere, pero tampoco Tolkien nos dice en ningún lugar quienes son o quienes dejaron de ser.
Cuando ocurren estas cosas no se que pensar, porque por un lado me gustaría saber que pensaba (o vislumbraba, porque no tenía nada concreto en la cabeza, supongo) Tolkien, pero por el otro estas cosas son las que dan juego a su obra, porque cada uno la hace como a él le gusta. En fin, que se le va a hacer…
En Apéndices del Señor de los Anillos:
Cita: ]El Reino del Norte y los Dúnedain Después de Elendil e Isildur hubo ocho Altos Reyes en Arnor.
Después de Eárendur, por causa de disensiones entre sus hijos,
el reino se dividió en tres: Arthedain, Rhudaur y Cardolan.
uuuuyyyy !!! ocho reyes …. casi, casi, casi
Varias cosas han quedado claras:
– Nos gusta saber hasta el más mínimo detalle referente a la obra de Tolkien.
– Hay cosas que no podemos saber de la obra de Tolkien (o porque no lo anotó en ningún lugar ni se lo dijo a nadie, o
porque ni siquiera él lo sabía).
Así pues, ya nadando en las turbulentas aguas de la teoría, las que más me gustan son la de Erekosse y la de Jarvis.
Lo que también parece quedar claro es que Saruman acusa a Gandalf de ambición sin límites, por tanto no creo que hable ni de los reinos humanos ni de los reinos enanos, sino de algo más amplio. Las cinco varas representan el poder de los Ainur en la Tierra Media. Así que, siguiendo esa lógica, las 7 coronas representarian en resto de poder en la Tierra Media (para obtener el poder absoluto).
Dudo que pueda referirse al poder de los siete Valar, ya que, si bien encajaría en esa "ambición sin límites", sería algo que ya englobaría a las "5 varas", pero no abrazaría el poder específico de la Tierra Media, sino que sería algo más genérico e impreciso.
Así pues, repito, es la ambición sin límites lo que le achaca Saruman y, parece referirse a la ambición de controlar absolutamente la Tierra Media, por tanto, lo de las siete coronas, creo que, o es, como dice Erekosse, una metáfora del poder de todas las razas, o, como dice Jarvis, es un dato que Tolkien aun no tenía perfilado.
Saludos.
Cita: Battosay escribió (el 19-04-2006 a las 21:18): Vamos, que al final tenemos un empate técnico, ¿no?.
Nadie ha encontrado en ningún lugar a que siete reyes se refiere, pero tampoco Tolkien nos dice en ningún lugar quienes son o quienes dejaron de ser.
Cuando ocurren estas cosas no se que pensar, porque por un lado me gustaría saber que pensaba (o vislumbraba, porque no tenía nada concreto en la cabeza, supongo) Tolkien, pero por el otro estas cosas son las que dan juego a su obra, porque cada uno la hace como a él le gusta. En fin, que se le va a hacer…
Pues opino lo mismo. Como gran fanática que me considero, quiero saber hasta el mínimo detalle de todo, cada cosa que se le cruzó por la mente a Tolkien mientras escribía, pero a la vez me gsuta el suspenso y el misterio
:-] :-] :-] :-] :-]
besos!
Cita: MADI escribió (el 25-01-2007 a las 19:28): Cita: Battosay escribió (el 19-04-2006 a las 21:18): Vamos, que al final tenemos un empate técnico, ¿no?.
Nadie ha encontrado en ningún lugar a que siete reyes se refiere, pero tampoco Tolkien nos dice en ningún lugar quienes son o quienes dejaron de ser.
Cuando ocurren estas cosas no se que pensar, porque por un lado me gustaría saber que pensaba (o vislumbraba, porque no tenía nada concreto en la cabeza, supongo) Tolkien, pero por el otro estas cosas son las que dan juego a su obra, porque cada uno la hace como a él le gusta. En fin, que se le va a hacer…
Pues opino lo mismo. Como gran fanática que me considero, quiero saber hasta el mínimo detalle de todo, cada cosa que se le cruzó por la mente a Tolkien mientras escribía, pero a la vez me gsuta el suspenso y el misterio
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besos!
Varias veces al leer el libro, escuchar el audiolibro y ver la pelicula pensé en esta frase…. y claro, si huviern sido 9 pudieran ser los Nazgûl, pero no, son 7.
Pensé en los enanos como comentasteis, pero la mayoría estan ya desaparecidos y por último pensé en los reinos mas importantes:
Gondor, Arthedain, Cardolan, Rhudaur, Rohan, Lindon y Lorien por ejemplo, pero claro, en la epoca del anillo los descendientes de Arnor ya no estaban agrupados en esos 3 reinos…. como decís creo que no tiene una respuesta facil o incluso posible.
Buenos comentarios
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