¿Qué os parece el asesinato de Thingol a manos de los Enanos
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Earendil84:
No, el enfado de los enanos no está justificado, y si me lo permites te responderé con un estilo similar para mostrártelo: tienes delante un atajo de Enanos, codiciosos, mentirosos, acomplejados por sus deficiencias como raza y desagradecidos, y tu sólo estás reclamando el servicio contratado, cuando ves que la gentuza a la que tan amablemente acogiste en tu casa te ha engañado y pretende llevarse tu encargo con un añadido que no te pertenece (el silmaril). Tu, lógicamente, te cabreas y te indignas además de sentirte decepcionado con la raza de los naugrim, a los que creías feos pero nobles y honorables, por todo esto, les increpas como se merecen, y ellos, en vez de arrepentirse y pedir perdón te asesinan entre muchos, estando tú desarmado y en tu propio reino, para después rapiñar el botín y huir como la gentuza que son. Yo lo que creo es que eran ESOS enanos los que merecían la muerte que encontraron a manos del pueblo de los elfos, que se alzó en armas en justa persecución, y después a manos de Beren y Dior, que les ajusticiaron por sus aún mayores vilezas.
Los enanos COMO RAZA si son nobles y leales, pero si tanto criticáis a los elfos por sus matanzas entre hermanos y su arrogancia criticad también la actitud "orquica´´ de los enanos en esta ocasión.
Y no, no es matar por defender su honor (que estos en concreto no tienen), es matar por codicia, por la verguenza de sus carencias y por la vil ansia de robar para sí el silmaril. Si tan honorables que son me pregunto que pensarán las mujeres y los niños elfos saqueados y violados en el Genocidio de Doriath.
Sí, pero se convirtió en reina de los elfos por matrimonio, y eso no sólo conlleva derechos sino también reponsabilidades. Dime un sólo caso de una reina europea (o asiática) que después de la muerte de su marido se haya largado a casa de sus papás con el rabo entre las piernas.
Saludos!
PD: te digo lo mismo que a Battosay, si estoy siendo algo rudo discúlpame. [ Este mensaje fue editado por: Celefin on 26-11-2009 21:20 ]
Yo lo de los 3 metros de Thingol no me lo creo.
Lo que si creo es que sería una temeridad darlo por demostrado
Cita: «Elfos» es una traducción quizá no muy adecuada, pero originalmente lo bastante satisfactoria, de Quendi. Se los representa como una raza de apariencia similar (y más todavía remontándose en el tiempo) a la de los Hombres, y en días tempranos de la misma estatura. Cartas, n.o 144, p. 208
No me voy a líar a poner citas, pero apuesto que no hay ninguna concluyente que diga que medía 9 pies. Es evidente que sí dice que fue el más alto de los hijos de Ilúvatar, ¿pero hasta entonces? ¿o lo dice de modo absoluto y hasta el fin de los tiempos?
Thingol pudo ser una excepción, como ahora lo es Yao Ming, o como Elendil con sus aproximadamente dos rangas y media bien documentadas. ¿Pudo medir Thingol más de tres rangas? Estamos en el terreno de la especulación, y puestos a especular, yo creo que no.
Aproximadamente las alturas medias de hombres y elfos no diferían. En la primera edad hay ejemplos que incluso apoyarían que los Hombres fueran más altos que los Elfos. Si no recuerdo mal, se dice en algun texto que Tuor era más alto que los elfos de Gondolin… y añado yo ¿incluído Turgon, que fue el 2º hijo de Ilúvatar tras Elwë en altura?
¡que lío !
Nirnaeth:
OK, te voy a responder a tu manera:
Yo lo de los 3 metros de Thingol sí me lo creo.
Lo que también creo es que sería una temeridad darlo por refutado.
OK, Tolkien, con todo el genio que tenía, estuvo dando vueltas de correción en corrección y por lo tanto no dejó tampoco una respuesta concluyente, así que se me hace absurdo seguir especulando porque cada cual tiene ya una idea preeestablecida, coge la versión alternativa que más le gusta de entre las muchas que hay, y no va a cambiar de opinión por mucho que el otro le explique y le explique. En la versión más oficial sí se define a los Elfos como los más altos de los Hijos de Ilúvatar y a Thingol como el más alto entre los Quendi.
Se supone que si Tolkien hubiera querido decir que Thingol era el Elfo más alto sólo hasta entonces hubiera añadido la coletilla correspondiente, ya que no lo hizo es de sentido común suponer, por defecto, que era el más alto de forma absoluta: como digo esa es la versión oficial.
Ya, pero Yao Ming tiene gigantismo y los Elfos no padecen enfermedad física.
Como he dicho eso es cuestión de especulación, y la versión oficial establece que los Elfos son los más altos, para algo son "los Hijos MAYORES de Ilúvatar´´. Lo de Tuor no está especificado, se supone que si habla de los elfos de Gondolin en general quiere decir que era un Hombre excepcional, que superaba la talla elfa (un ejemplo de que superar la talla elfa era algo a destacar para un Hombre), lo cuál no quiere decir que si el rey era descrito como el segundo mayor en altura, no estuviera también por encima del resto de los elfos de Gondolin (al fin y al cabo en Arda los aristócratas son más altos que el pueblo y los reyes los más altos de todos, no creo que una mentalidad medieval se englobe al pueblo con la casta regia: por algo existían los estamentos en la edad media (Primer Estado, Segundo Estado y Tercer Estado).
Como no puedo cortar y pegar no te voy a hacer el copypaste, así que date por respondido en el otro hilo, ya que me has puesto lo mismo…
Celefin, te adelantaste, iba a borrar este post de Nirnaeth, que realmente iba en el hilo de "¿Cúanto mide y pesa..?" por eso él lo volvió a copiar en el otro lado
Me alegra que nos hayamos ido poniendo de acuerdo, aunque no del todo
Coincido con vosotros en que es entrar en la especulación, y si nos ponemos, yo comulgo con Nirn, no creo que midiera casi tres metros, o Tolkien lo habría dejado anunciado de algún modo al ser un dato tan excesivo. Creo que es una medida exagerada. Pero es tan solo mi especulación xDD.
También estoy de acuerdo en considerar la muerte de esos Enanos como justa por su mala fe y la vileza del asesinato, pero… igual considero como buena la muerte de Elwë por su arrogancia, altivez y descaro (no sólo en ese momento, si no en otros anteriores).
Saluditos eauitas
P.D. Uy, Battosay es anti-Fëanor. Nos enzarzamos en una "batalla" en el post de "Monarca de los elfos favorito" precisamente por este Elfo :-]
Como bien se ha apresurado Neume a aclarar, no defiendo a Fëanor por la sencilla razón de que me cae con una patada en el culo. Es lo malo de escribir, que a veces el sarcasmo es difícil de pillar
Aclarado el tema del hombre este vamos por partes:
La verdad es que no me había dado cuenta de que el Silmaril no le quema a Thingol, de lo que se desprende que debe ser digno de él. Pero por otro lado, si los enanos engarzaron el Silmaril en el Nauglamir, digo yo que tampoco les quemaría, de lo contrario no podrían trabajar. Vamos, que también serían dignos de él, ¿no? ("sorpresa").
Por otro lado está el tema de la lucha entre un enano y un elfo. Voy a dejar un lado el tema del gigantismo de Thingol, aunque estoy de acuerdo con Nirnaeth, carezco de datos que puedan refutar tu opinión, y como bien has dicho, no estás por cambiarla.
Veamos un ejemplo práctico: ¿qué pasó cuando entraron los enanos en Doriath? Pues que les dieron p´al pelo. Y eran enanos contra elfos. Lo que demuestra que un enano sí puede ganar a un elfo. Vale que las cirncustancias podrían favorecer a los enanos, pero según tu interpretación, sería imposible.
Por otro lado, no puedo rebatirte el tema de la técnica de las hachas y las espadas. Sólo una observación. Un tío de tres metros no es, ni por asomo tan ágil como uno de metro y medio. Si la primera estocada de Thingol no da en el enano, creo que tendría el tiempo suficiente para darle con el hacha, por ejemplo, en la pierna, herida grave, Thingol al suelo, y adiós.
Por último vamos al tema del parecido entre hombres y elfos. ¿Qué tendrá que ver el instinto sexual de los elfos y los hombres con lo que yo decía? Quizás no me expliqué bien.
Yo decía que tienen conductas mucho más humanas, como la ira, los celos, la traición, envidia, codicia, etc. Cosas que no se ven en ESDLA, ahí tiene un halo como mucho más divino y "perfecto". No sé si me explico.
Además, vuelvo a discrepar de que sean tan perfectos, y a lo que he dicho antes me remito. Hombres y enanos han hecho cosas que los elfos no consiguieron, teniendo una vida mortal, lo que le da más valor a sus obras que a las de los Elfos, en mi opinión.
Por último lo de "calidad racial frente a número", me suena fatal. Por dos cosas, intentar comparar calidad y número es absurdo, algo no deja de ser mejor o peor por el simple hecho de que haya más. Y la insinuación de que los Elfos sean "mejores" que los humanos me parece absurda, y más en la obra de Tolkien, ya que lo único malo que han hecho los hombre que no hayan hecho los elfos es someterse al señor oscuro, y, siempre que lo han hecho, ten en cuenta que se deja muy claro que lo han hecho engañados.
P.D.: Estoy demasiado de acuerdo con Neume ultimamente, esto no puede ser bueno 😮 [ Este mensaje fue editado por: Battosay on 28-11-2009 17:50 ]
Celefin,
Ni afirmo ni refuto nada. En mi post, que por cierto me equivoqué puesto que debí escribirlo en el de la altura de Legolas, sólo digo que pisamos el terreno de la especulación. A no ser que alguien encuentre una cita concluyente, sabemos que Thingol es verdaderamente alto, pero no cuanto de alto.
No buscaré citas pero de las que existen que dicen que Thingol "era" el mas alto de los Hijos de Ilívatar (atención, escribió "era" en lugar de "fue") están escritas antes de la llegada de los Segundos Nacidos salvo ésta:
Cita: Entonces aparecerá el mismo Turgon‚ «el más alto de los Hijos del Mundo, salvo Thingol», con una espada blanca y dorada en una vaina de marfil y daría la bienvenida a Tuor Esta es una nota de JRRT en cuentos inconclusos. Por tanto, en la Primera Edad, Thingol debió ser el más alto de los Eruhiri. Aunque tienes razón de que el Maestro revisaba a menudo sus textos e introducía cambios, y puede ser que esta nota no tuviera la misión de pontificar sobre el tema de las alturas.
Voy a poner otro texto de la Segunda Edad que contradecería la versión de que Thingol hubiera sido el más alto de todos los tiempos:
Cita: Este fue el principio del pueblo que en la lengua de los Elfos Grises se llama Dúnedain: los Númenóreanos, Reyes entre los Hombres. Pero no escaparon por ello al destino de muerte que Ilúvatar había impuesto a toda la Humanidad, y todavía eran mortales, aunque de años más prolongados, y no conocían la enfermedad hasta que la sombra caía sobre ellos. Por tanto se volvieron sabios y gloriosos, y en todo más semejantes a los Primeros Nacidos que ninguna otra de las tribus de los Hombres; y eran altos, más altos que el más alto de los hijos de la Tierra Media … y Thingol fué hijo de la Tierra Media.
No sé qué significa "versión oficial" y no pretendo que estas dos citas, más la anterior de puño y letra de Tolkien en una de sus cartas sean "la" versión oficial.
Yo creeré que Thingol no medía 3 metros y respeto que tu si lo creas
Neume: OK, gracias por la aclaración. Ya pensaba yo que pobrecito Fëanor, que el único que lo defendía soy yo en mis crisis masoquistas "oscuras y morbosas´´
.Battosay:
OK, pero en cualquier caso lo de la dignidad lo sacaste tú y mi intención era resaltar la hipocresía de los enanos.
Ya, un ejército perfectamente ordenado, armado y listo para el asalto contra un pueblo elfo sumido en el caos, sin un líder que los guíe ni un orden estable. Y yo no digo que un enano no pueda ganar a un elfo (ni que estos fueran Valar), lo que digo es que, EN IGUALDAD DE CONDICIONES un elfo tiene más posibilidades (que no el 100%, ojo). Lo siento pero ese cálculo sólo sería válido si se enfrentaran los enanos contra los elfos estando ambos ejércitos armados, organizados y preparados, y no sólo uno de ellos: al fin y al cabo la estrategia es muy decisiva a la hora de vencer en una batalla (tenemos miles de ejemplos en las Historia real).
Lo de que no es tan ágil depende: si no es por gigantismo sino por naturaleza si debe estar correctamente desarrollado y por tanto ágil si está entrenado en la guerra. Además los elfos suelen ágiles por naturaleza, más allá de una cuestión de tamaño. Por otra parte un tío que midiendo metro cincuenta pese 85 kg es una bola de grasa y músculo que dudo que sea capaz de arrascarse la espalda siquiera. Yo sospecho que Thingol lanzaría la estocada, el enano, CON SUERTE la pararía levantado el hacha horizontalmente tras lo cuál Thingol sólo tendría que deslizar la espada hacia abajo por encima del palo del hacha para que el enano quedase ensartado por el cuello. No es por nada, pero aún dejando de lado el tamaño los enanos no tienen una naturaleza muy ágil, en general suelen ser el guerrero "fuerte, torpe y lento´´ en comparación con el equilibrio de los hombres y la agilidad de los elfos. Thingol, roleramente hablando, sería un elfo con todas las características al máximo (agilidad, inteligencia, carisma y sabiduría por el hecho de ser elfo y constitución y fuerza debido a su tamaño). Quizás lo que no tendría es mucha experiencia bélica (creo que sólo batalló una vez). Sé que he puesto los atributos de D&d pero suelen ser los más comunes y lo hago para que nos entendamos.
Pues sonará mal, pero yo te lo decía porque como te empiezas a quejar de que Eru haya hecho tan perfectos a los elfos yo te respondo que a las otras razas les ha dado esa otra ventaja.
También podríamos decir que las hazañas de los elfos son más meritorias porque eran menos numerosos. Puestos a calificar…
Nirnaeth:
No, a Thingol no se lo considera de la Tierra Media "…no se lo contó entre los Moriquendi…´´ por tanto Thingol es, a través de Melian, un elfo valinoreano. Así que es Hijo de Aman.
Igualmente os respeto en vuestras posturas.
Saluditos ^^
PD: Battosay, no he dicho exactamente que yo no esté por cambiarla, sino que EN GENERAL la gente no cambia sus posturas iniciales con el debate, con lo cual pienso que, francamente, debatimos por pasar el rato
[ Este mensaje fue editado por: Celefin on 28-11-2009 20:20 ]Cita: Nirnaeth:
No, a Thingol no se lo considera de la Tierra Media "…no se lo contó entre los Moriquendi…´´ por tanto Thingol es, a través de Melian, un elfo valinoreano. Así que es Hijo de Aman.
Ainss !!!
Nuestro pobre Elwë si levantara la cabeza !!!
Estuvo de turista en Valinor acompañado por Oromë, como quien va a Nueva York a pasar un fin de semana. Pero nació, vivió y murió en la Tierra Media.
(murió a lo elfo, no me vale que me digas que su espíritu mora en Aman en las estancias de Mandos)
Nació vivió y murió y todo lo que tú quieras, pero como por mediación de Melian conoció la Luz de los Ãrboles (en sí la misma esencia de Aman) y se lo cuenta entre los Altos Elfos (Calaquendi, Amanyar "los que son de Aman´´) es un Hijo de Aman. De hecho te recuerdo que creció tanto y se le volvió el cabello gris gracias a su "cambio de linaje´´ vía Melian (que por cierto lo que sí se menciona es que creció para estar a su altura, con lo cual tenía altura de Maia, así que veo bastante factible lo de los 3 metros) por tanto es un Hijo de Aman y esa cita anti-altura élfica no vale para él.
La luz de los Arboles la contempló bastante antes de conocer a Melian.
Y fué Eldar, Nelyar, Teleri, Sindar….el único sindar Calaquendi, pero no por Melian, sino por haber sido uno de los embajadores de Oromê que regresó a la TM para convencer a los elfos a que emprendieran el gran viaje hablándoles de la belleza de Valinor, y por tanto, haber visto la Luz de los Arboles con sus propios ojos. (Cala=Luz)
En mi opinión, yo antes que Amanyar, clasificaría a Elwë como Úmanyar, que son los Eldar que no terminaron el Viaje.
¿Cuantos metros medía Olórin el Maia? ¡Vaya! Otro error de Peter Jackson al haber escogido al bajito Ian McKellen de 180 cms para Gandalf
Esto avanza demasiado rápido para que me sea posible seguirlo! xD
Voy a volver porque me alegra que Celefin le haya dado la vuelta a mi argumento situándose en el lado de Thingol, porque demuestra que, desde el punto de vista de cada uno, sus actos pueden llegar a tener una justificación más o menos aceptable.
Cita: "… un atajo de Enanos, codiciosos, mentirosos, acomplejados por sus deficiencias como raza y desagradecidos …" Ahí no se si hablas por tí o por Thingol, pero creo que el punto de vista de Thingol se acercaría mucho a esta postura. Y los enanos no son tontos, cualquiera de las actitudes de Thingol podría mostrar a los Enanos esa opinión. Y sinceramente, antes eso, yo, como Enano, Hombre o lagartija me sentiría realmente ofendido por la soberbia del rey Elfo.
Cita: Y no, no es matar por defender su honor (que estos en concreto no tienen), es matar por codicia, por la verguenza de sus carencias y por la vil ansia de robar para sí el silmaril. Correcto. Ya dije que cuando hablamos de Enanos, las cosas pueden cambiar cuando hay tesoros y riquezas de por medio. Además, dado el poder corruptor que se atribuye a los Silmarilli, el hecho de que hayan estado en contacto con él durante su trabajo engarzándolo en el Silmaril, muy probablemente haya influido en despertar la codicia que mencionas y perpetrar esa acción que tan cobarde. Y que yo no justifico, que quede claro, sólo dije que justificaba su actitud, aunque las formas dejan mucho que desear. Y como ya se ha discutido mucho el tema, no voy a entrar en la discusión de la altura de Thingol y voy a aceptar la posibilidad de que midiera tres metros; aunque me custa creerlo, reconozco que es dificil refutarlo: pues en esa clara desventaja, tapones de metro y medio contra tiarrón de tres metros, veo normal que aprovecharan que estaba solo y desarmado para enfrentarse a él, pues en igualdad de condiciones se los hubiera comido con patatas. Lo siento, amigo, pero en la guerra, tanto en el mundo real como en el de Tolkien, se cuentan numerosos actos cobardes por cada uno heroico.
Así que sigo opinando que Thingol recibió la muerte que se merecía por sus actos (recientes y pasados), por su soberbia, por su despotismo y por sus aires de grandeza. Tanto como los Enanos por querer ir más allá con sus pretensiones y querer apropiarse de algo que no les pertenece, no por el hecho de que fueran merecedores o no de él, simplemente porque la tarea ERA engarzar el Silmaril en el Nauglamír. ¿Qué sentido tenía que luego quisieran quedárselo? El único posible y que se refleja en la historia: que no creían que el pago compensara su trabajo. Unos pensarán que no tenían razón al afirmar esto; yo pienso que sí, no estamos hablando precisamente de una baratija.
No entiendo la comparación de Melian con las reinas viudas europeas. Ellas eran humanas, esposas de reyes humanos. Presumiblemente con no toda su vida por delante una vez se hubieron quedado viudas. Y con una presión familiar y política impresionante que les obligaba hacerse cargo del reino, quisieran o no. En el caso de Melian, esa presión debía estar, pero como ser inmortal además de distinto a los elfos de Doriath, creo que podía permitirse ese egoísmo y abandar el reino tras la muerte de Thingol. Puede ser egoísta, sí, pero, ¿qué calificativo merece pretender que se coma los marrones de su esposo una vez muerto?
Pues yo estoy con Celefin. Puede que mi "amor" por los enanos no les ayude demasiado, pero aún intentando ser objetivo coincido con Celefin.
Los enanos son muy, a mi parecer, egoístas y ambiciosos en general, y estos en particular unos hipócritas, mentirosos, avariciosos, falsos y algo faltos de escrúpulos y sentido de la dignidad y el honor.
Esto no quiere decir, por supuesto, que la raza de los enanos como tal, no sea noble y bondadosa.
En esta escena en concreto, los enanos se dejaron llevar por su codicia, aunque también hay que tener en cuenta que se trata de uno de los Sillmarils, cosa que juega a su favor aunque no los justifique, pues Thingol estaba solo y completamente desarmado.
Además el caracter del Rey Elfo tampoco suaviza la situación, que, para mi, actuó muy mal y con mucha prepotencia. Por el contrario si se hubiese mostrado más sabio en ese momento y se hubiera contenido un poquito hubiera ganado algo más…
Por otra parte, y esto ya si que es de mi cosecha… Creo que los enanos siempre les han tenido una envidia a los elfos… Y esta escena creo que lo refleja perfectamente, es cierto que los enanos son unos perfectos artesanos, pero nunca llegaron ni creo que llegarian a fabricar algo tan bello como los Silmarills de Feanor. Esto, en gentes tan oorgullosas y tan dedicadas a su oficio, tiene que ser brutal.
Bueno…fin de mi aportación.
Saludos
Cita: Elfo_Negro escribió (el 20-11-2009 a las 16:02): Los enanos no son mi raza preferida, pero compararlos a los orcos es pasarse un poco :-]
Por supuesto en la escena descrita son los "malos", pero a Thingol… tan arrogante y engreido como siempre, no se le ocurre mejor cosa que insultar y despreciar.
De todos modos, la escena creo que muestra, de nuevo, el poder perturbador de los Silmarils, causantes de grandes males. Los enanos no son los primeros a sucumbir y a desearlos (Fëanor y sus hijos sobrepasan la traición de los enanos).
No fueron los enanos los que mataron a los Teleri, no fueron los enanos los que mataron a Dior,…
Es decir, la escena muestra el origen de la enemistad entre elfos y enanos… pero no muestra que los enanos sean más malos que nadie. Tienen sus cosas buenas y sus cosas malas.
Es curioso que a los enanos no se los perdone y a los noldor sí (con Galadriel todo poderosa,… Elrond gran rei,…). Claro, ellos no participaron en los desmanes de su linaje… pero los enanos de la 3a edad tampoco participaron en los desmanes de sus antepasados.[ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 20-11-2009 16:08 ]<br>
Os recuerdo, que tarde o temprano toda raza de Arda sería redimida. Con los Enanos, no es la excepción. Recuerda que tendrán un Gran papel en la Creación de la Nueva Arda.
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