¿Crees que las Mujeres están infravaloradas en ESDLA?
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29/09/2013 at 0:14 #327771
Olmo-TuringorParticipant¿Acaso he hecho un análisis comparativo de la obra de Tolkien y Martin? No digamos tonterías, seamos cabales.
Restarle importancia a determinados escritos de Tolkien porque no aparecieron publicados antes, o porque Tolkien los presenta como «leyendas» o «cuentos populares» me parece que anularía cualquier debate sobre su obra. En El Silmarillion muchas partes los presenta de esta forma (por ejemplo, el origen de los orcos los presenta según el parecer de los sabios de Eressëa).
Pero no te quedas ahí. Ahora sacas una parte de El Silmarillion para apoyar tus argumentos que ahora solo cuentas ESDLA en función del apoyo que puede prestarle a tu opinión. Pero, ¿cuántas reinas protagonistas hay en El Silmarillion? Más allá de Melian (que destaca por ser una maiar) podemos olvidarnos.
Galadriel es más importante que Celeborn en ESDLA porque es la heredera directa de la Casa Real de los Noldor, pero no se le llama reina en ningún momento. Regenta el reino de Lórien junto a su marido Celeborn, y ni siquiera se sabe si lo fundó (porque a finales de la SE el reino lo gobernaba Amdír y luego Amroth).
La obra de Tolkien es principalmente una sucesión proposopográfica de los reinos de los elfos y de los hombres y unos relatos de aventuras. Y como buen conservador, Tolkien atribuye la capacidad de emprender los viajes a los hombres y las mujeres quedan como las guardianas del hogar (Ulises inicia la aventura y Penélope teje el telar y recibe nuevos cortejos).
Si por el hecho de que a alguien le guste Tolkien hasta el delirio le exime de elaborar críticas sociales o políticas sobre la estructura de su obra, entonces no estamos hablando de literatura, sino de dogma.
29/09/2013 at 7:07 #327773
Aragorn_IIParticipant¿Acaso he hecho un análisis comparativo de la obra de Tolkien y Martin? No digamos tonterías, seamos cabales.
No, pero invitaras a coparar el papel de la mujer y a «buscar las siete diferencias» entre la obra de uno y otro, y como decía, eso es algo que en esta web está fuera de lugar. Y no solo lo decía por tu comentario, lo decía en general, por si algún otro usuario se animaba a responder a tu comentario. Repito lo que dije antes, aquí estamos para hablar y debatir sobre la obra de Tolkien, no a animar a realizar comparaciones entre Tolkien y otros autores. Puedes decir que en tu opinión los eprsonajes femeninos están infravalorados en la obra de Tolkien, mientras que en la obra de otros autores, como George RR Martin, no lo están. Y de todas formas, creo que es un poco injusto comparar un libro publicado en los años cincuenta y otro publicado en los años noventa. Como decía anteriormente, es más que evidente que la obra de Tolkien está influenciada por sus creencias e ideología y por la sociedad en la que vivía (la cual también influyó en sus creencias). El mundo cambió mucho en esos cuarenta años, y aún más en los casi veinte años siguientes. La sociedad y la mentalidad han evolucionado, lo que ahora nos parece difícil de aceptar, entonces era la norma habitual.
Yo no le resto importancia a textos de Tolkien porque sean «leyendas» o «cuentos populares», ni mucho menos. Decía que en el caso de la historia del despertar de los Elfos, como la mayoría (si no todas) de las historias de El Silmarillion, existen varias versiones. El Silmarillion en sí es un libro inacabado, El Silmarillion que conocemos seguramente no sería el mismo que Tolkien habría publicado. Pero aún así, cuando lo publicó Christopher Tolkien, lo hizo recopilando las versiones de las historias que estaban más acabadas, las que creía que se acercaban más a la visión de su padre, siempre con las taras de tratar con una obra inacabada. Solo digo que hay que tener cierta perspectiva al hablar de versiones anteriores de estas historias, pues muchas de estas versiones son esbozos, borradores que con el tiempo el propio Tolkien modificó. Estas versiones son enriquecedoras, y aportan nuevos puntos de vista (algunos contradictorios entre sí) que suscitan nuevos debates, como el origen de los Orcos, eso es indudable. Es algo insólito que tras la publicación de una obra (en este caso El Silmarillion), después los lectores tengamos la oportunidad de examinar versiones anteriores de esa obra, versiones en las que se pueden apreciar la evolución de la historia y de los personajes.
Una cosa que creo que no ha quedado clara es que en ningún momento hablo de la obra de Tolkien en general, solo hablo de pasajes y personajes en concreto. No creo haber hablado en ningún momento de generalidades. Si crees que todo lo que he comentado es porque creo que la mujer, en líneas generales, tiene un papel preponderante en la obra de Tolkien, lo siento, no es así, y te pido perdón porque me he debido explicar mal. Si quieres que te dé mi opinión sobre el conjunto de la obra de Tolkien, es evidente que hay pocos personajes femeninos relevantes, que el peso y el protagonismo recae sobre los personajes masculinos, que son los que hacen avanzar las historias. Pero también creo que los escasos personajes femeninos relevantes que hay un papel importante y que no están subordinados a los personajes masculinos.
Y sí, no hay reinas en El Silmarillion, pero como decía antes también, en El Silmarillion hay muchos personajes, del género que sean, muy poco desarrollados.Y si entramos en cuestiones semánticas, no, no se dice que Galadriel sea Reina, pero es quien gobierna, junto a Celeborn, a los Elfos de Lórien. Ya puestos, semánticamente tampoco hay muchos «Reyes» en El Silmarillion. Hay algunos Reyes, y otras regiones en las que simplemente gobierna un determinado personaje.
En último lugar, a mi tampoco me gustan las personas a las que su pasión por algo las ciega y no son capaces de ver sus fallos o de criticar dichos fallos. No creo que que aquellas personas que discrepen de algún aspecto de la obra de Tolkien sean herejes que merezcan ser perseguidos, igual que tampoco creo que no hay nadie que se haye en posesión de la verdad absoluta. Creo que el debate y la disparidad de opiniones es algo bueno y beneficioso.
Una vez más, reitero que yo solo expreso mi opinión personal, nada más, con la que podrás estar o no de acuerdo, que podrás juzgar equivocada o no, pero que sí espero que respetes.
Un saludo!
29/09/2013 at 21:19 #327783
BattosayParticipantAún estando más cercano a la postura de Olmo, me gustaría comentar un par de cosillas.
Como bien dice Aragorn_II, las siete diferencias entre Tolkien y Martin son 40 años, que en los tiempos que corren han sido bastante cambios.
Si nos vamos a poner a criticar las obras basándonos en el contexto en el que están escritos, quemaríamos todas la librerías del planeta. Es que no se libra ni el tato. De un tiempo a esta parte, me he empezado a leer a Asimov (de la quinta de Tolkien), llevo el Ciclo de Trantor y las novelas de Robots hasta Robots e Imperio y sólo he visto una mujer relevante y su papel es para verlo. Hace poco me leí también Miguel Strogoff de Verne, tres cuartos de lo mismo.
Para leer un libro, o cualquier otra cosa, hay que tener en cuenta que el libro está escrito en determinado tiempo y lugar, no son entes etéreos ajenos a la realidad. Y hay que leerlos sabiendo esto, si no llegaremos a extremos absurdos. Gente censurando Tintín en el Congo por racista. Totalmente de acuerdo, pero es que el mundo en aquel entonces era así. Gilipollas pidiendo que se eliminen de las bibliotecas escolares Tom Sawyer porque se refiere a los negros como «nigger». Editoriales que la cogen con papel de fumar y reeditan «Los pitufos negros» como «Los pitufos morados». ¿Os imagináis a los Jinetes Negros de morado? No lo descartéis en unos años.
Tolkien, según nuestros cánones, seguramente sería machista y lo es su obra. Ahora, pongámonos en su época y análicémoslo, ¿lo era de aquella? Ni idea, personalmente no sabría decirlo. De hecho, si lo comparo con mi abuela, Tolkien es una de las Femen y es más joven que Tolkien por unos cuantos años.
Por eso y esto va por Olmo, si de verdad queremos hacer una crítica constructiva de la obra de Tolkien y su machismo, situémonos en la época de Tolkien y comparémoslo con sus contemporáneos, porque si no, caemos en la crítica fácil. Y te lo dice uno que ha sido vapuleado en este mismo foro por sostener que Tolkien es un peñazo escribiendo, que creo que se aleja del concepto dogmático.
Por último, cedo la palabra la gran Cels Piñol, que estas cosas las explica mejor que yo: http://www.zonanegativa.com/?p=9981
P.D.: En otro orden de cosas, estoy de acuerdo con Neume otra vez, tengo que hacérmelo mirar.
30/09/2013 at 16:09 #327797
NeumeModeratorMientras que te lo tengas que hacer mirar tú, me vale xDDDD
Bueno, pues si que ha tenido vidilla este hilo, no está mal, aunque no coincidamos todos, pero ahí está la gracia también, siempre que nos respetemos claro, que para gustos los colores.
No considero que el papel de Lúthien sea pasivo, en absoluto, pero como ya respondieron pues nada más que añadir, sólo que me congratula ver que hay otras chicas que tampoco sienten tal discriminación en la obra de Tolkien. Tal vez porque entendemos que era otra época, y porque hay personajes con mucha fuerza y poder (Dernhelm, Galadriel…)Saludines
30/09/2013 at 18:22 #327799
NELLAParticipantDesde luego que no es pasivo el papel de Lúthien… de no haber sido por ella Beren no hubiera conseguido llegar hasta Morgoth y no hablemos ya de arrebatarle el Silmaril….
Saludos a todos
02/10/2013 at 23:29 #327904
Elfo_NegroParticipantTolkien era un hombre conservador, nacido en la era Victoriana y de fuertes creencias religiosas… y escribe un libro ambientado en una época de corte medieval…
hace unos sietes años escribí:
«¿Están las mujeres infravaloradas a lo largo de toda la historia de la humanidad?
La respuesta es Sí.
¿Estaban las mujeres infravaloradas en la época de Tolkien?
La respuesta es Sí (de nuevo).
¿Infravalora Tolkien a las mujeres por encima de lo que lo hace su época?
La respuesta es No.
Aun así, a lo largo de la historia de la humanidad ha habido unas pocas mujeres que han destacado en el ábito militar y del valor: Juana de Arco, Mariana Pineda, Agustina de Aragón (no de Aragorn xDD)…
Pues mira por donde Tolkien nos coloca a una de esas mujeres, a Eowyn.
La mujeres, en el Reino Unido, no alcanzaron el derecho al voto hasta el 1918, en España hasta el 1931, En Francia hasta el 1945 (Liberté, Egalité… para algunos) y en Suiza hasta 1974 (tócate las narices con los helvéticos).
Y a todo esto, el Sr. Tolkien escribe un libro en 1954 (de ambientación medieval) en el que aparece una mujer guerrera (Eowyn), en la que la máxima sabiduría está encarnada por una mujer (elfa, en este caso: Galadriel), una novela en la que aparece una mujer capaz de sacrificar su grandeza por amor (Arwen),…
Tampoco es que fuera un luchador activo de la causa feminista, pero era mucho más abierto que su época.
Salud.»
Sigo opinando lo mismo, jejej. Creo que lo machista era la época en que vivía Tolkien. por otro lado la ambientación la Tierra Media es medieval y en la edad media las mujeres tenían un papel público mínimo, su rol se centraba en el hogar; y no sólo eso, su mundo inventado es un mundo muy «literario», basado en un mundo medieval novelesco (Cantar de los nibelungos, Edda Mayor, Vulgata Artúrica, obras de Chretien de Troyes,…) y ahí las mujeres aparecen en unos roles muy determinados.
Tolkien fué más allá que esas obras, modernizó los roles femeninos y les dió un protagonismo activo muy superior a las obras en las que se inspiraba.
De todos modos eso es literatura, no se puede juzgar la moralidad de un autor por como trata a sus personajes. ¿O a caso vamos a pensar que Tolkien era Totalitarista porque retrata un mundo en que sólo existen monarquías absolutas?Así que insisto, aun no poder considerarse, para nada, a Tolkien un hombre «avanzado» a su tiempo en el tema del feminismo, no es, tampoco, un reaccionario. Es un hombre de su tiempo y, como hombre inteligente y culto que era, valoraba a las mujeres, hasta el punto de darles un protagonismo en Roles que se escapan al que normalmente tienen las mujeres en obras de épica medieval.
07/10/2013 at 19:06 #328057
Olmo-TuringorParticipantEstoy de acuerdo en la posición de Elfo negro. Por cierto, intentar descafeinar a Hergé es descafeinar mucho…
27/12/2013 at 16:52 #332474
Mar-nu-falmarParticipantNo considero que estén infravaloradas, es más tanto en Arwen como en Eowyn se muestra la valentía de las mujeres, bien es verdad que no se les da un notable protagonismo y que dentro de la misma novela se las infravalore como en el caso de Eowyn por el simple hecho de ser mujer, pero yo misma como mujer me enorgullezco del papel de las mujeres en esta obra.
Aunque reconozco que su participación bélica femenina es casi nula.14/05/2014 at 5:15 #336404
EowielParticipantPosiblemente para algunos. Por el hecho de que quizá no tienen mucha participación o tanto peso como los personajes masculinos. Pero puedo asegurar que Tolkien trataba con gentileza, amabilidad y hasta adoración a sus chicas. Lo cual es una sorpresa, dado en el contexto en el que el querido profesor creció y vivió.
Apenas me ando leyendo el señor de los anillos, voy en le tercer libro (empezando), y de lo que he leído en cuanto a sus mujeres; me ha parecido más que halagador. Son pocas, y con poco enfoque a diferencia de los hombres, pero de lo que se menciona, las trata como verdaderas joyas, se habla muy bien de ellas. Además el ejemplo claro es Éowyn y Galadriel. La primera una mujer guerra, sabía y con decisión y carácter. Una mujer que no quería ser la típica «ama de casa» la «todo servido, tendido y barrido para cuando mi hombre llegue a casa», «la obligación de la mujer está en el hogar». No, ella no seguía esas reglas, ella quería esgrimir la espada y combatir también junto a los hombres, demostrando que no por ser mujer era sólo su deber servir y atender a los mismos cuando estos llegaran cansados de la batalla. Tolkien hizo a una mujer con pantalones, decidida, fuerte y arriesgada.
Galadriel por ejemplo, tiene más participación y relevancia que Celeborn. Es sabía y de belleza extraordinaria. A Galadriel cuántos halagos, alabanzas y demás no le leí. Las ents-mujeres también son descritas como criaturas hermosas. O baya de Oro, enigmática e igualmente bella. De Arwen aún no puedo decir mucho puesto que todavía no he leído mucho de ella, pero ando segura que la elfa también tiene sus logros.
Las mujeres a de Tolkien no las considero infravalodaras, pues muchas destacan y son importantes en la misma trama con sus acciones y/o palabras. Puede que sí sean menos valoradas que los masculinos al no participar o tener un verdadero peso en la historia como los chicos. Pero infravaloradas, no lo creo. De ser así apenas se hubieran hecho mención de ellas y en todo caso sólo saldrían como las «sirvientas, amas de casa, mujer a un lado y callada eternamente, sirviendo siempre la comida, sumisas, etc.» así sí serían infravaloradas y Tolkien más que un machista.
Pero como dije, yo al menos yo no lo he sentido así.
06/03/2015 at 14:17 #353857
jesusquintana7ParticipantYo creo que no. Ya que si es verdad que aparecen menos, pero también las hay, la mas importante Galadriel, también son importantes Eowyn y Arwen. Y hay muchas mas mujeres en la historia (No solo en ESDLA sino en todos los libros de Tolkien en general).
11/04/2015 at 17:14 #354757
sierpeParticipantlas mujeres son poco protagonistas pero no estan infravaloradas, simplemente hay que contextualizar la historia, cuando fue escrita por quien y que tematica tiene, fue escrita hace 80 años por una persona sumamente religiosa y la tematica es fantasia mediaval, todos factores que hacen ver el por que de la poca repercusion del sexo femenino en la historia
30/12/2015 at 8:55 #361674
LinodelagParticipantPor una parte creo que habría que aceptar que no hay muchas mujeres en la obra del Profesor en comparación a los hombres, pero la importancia no está en el número, y recordemos que cada mujer que aparece tanto en ELSDLA como en El Silmarillion cumple un papel muy importante. Lúthien rescata a Beren varias veces (como si los roles de damicela en peligro se hubieran invertido), Galadriel es un personaje que hasta los más poderosos (como Gandalf o Elrond) veneran por su sabiduría y poder; y Eowyn desafía los roles de género de su época y además derrota al «invencible» Rey Brujo. No creo que las mujeres estén infravaloradas, simplemente hay menos personajes por el contexto histórico y social en el que se escribió el libro.
30/12/2015 at 18:10 #361687
NELLAParticipantLúthien rescata a Beren varias veces (como si los roles de damicela en peligro se hubieran invertido),
Jajajaja… ahí estoy de acuerdo contigo Linodelag!!… de no haber sido por Luthien el silmaril aún estaría en la cabeza de Morgoth y Beren…. no se donde
Bueno en mi opinión las mujeres no están infravaloradas en la obra y además creo que hay las justas y donde deben estar…. no olvidemos a Lobelia Bolsón, tuvo mas valor que todos los hobbits de la Comarca, y sin armas, solo con su paraguas.. (ahora que lo pienso la servía de mucho el paraguas)
Saludos!!
24/01/2016 at 21:32 #362214
Marina1912ParticipantDecir que las mujeres en están infravaloradas, sería como decir que no se les concede ningún valor. creo que para la época de Tolkien, demasiado fue que creara a un personaje como Éowyn. Cierto es, que en un ambiente de guerra y aventuras en la edad media, no es usual que las mujeres tengan un fuerte protagonismo. Sinceramente prefiero que haya pocas mujeres pero relevantes, a que haya el mismo número de hombres y mujeres, pero que estas se dediquen sólo a limpiar la casa. Digamos que Tolkien en su perspectiva de tiempos de guerra, no veía que el papel femenino encajase, y como compensación decidió aumentar su importancia en pocos personajes, pero fundamentales.
Pero sigue habiendo algo de ESDLA con lo que no estoy de acuerdo en este tema; y es que aparecen mujeres en las razas de los hobbits, los hombres, los enanos, podríamos incluso incluir a los Ents (recuerdo las canciones de Bárbol) ¿y qué hay de las Enanas? Leí en los apéndices las costumbres suyas (que les gusta permanecer en el hogar, pasar inadvertidas…), pero ello no justifica que en toda la historia de Arda (ruego que se me corrija si me equivoco) no se mencione ni una Enana. Tan siquiera aparecen en los arboles genealógicos, en la línea de Durin. Por lo menos creo que es así. -
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