ke se lo pregunten a melian, ke era maiar y tuvo a luthien

Bueno, yo opino igual que Turambar.

Meliam no tuvo descendencia hasta que no adoptó la forma de los Primeros Nacidos, al aceptar a Thingol como compañero y esposo, renunciando así, de alguna manera, a su \"verdadera naturaleza\", por decirlo de alguna forma.

Saluditos

En efecto, Melian pudo reproducirse, y en verdad era una maia en espíritu aunque se le considerase elfa. ¿Si ella pudo, por qué no los demás?.

La cita “polémica”, por la que la mayoría dice que no podían, es la siguiente:

“Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho en el principio de las cosas y estaba entretejida en el Amarth del mundo, cuando Eru concibió a sus hijos, los Elfos y los Hombres, tal como se cuenta (a la manera de sus hijos y de acuerdo con su capacidad de comprensión) en el mito llamado La Música de los Ainur.”

Los pueblos de la Tierra Media, \"La marca de Fëanor\", nota 53

¿Fue sólo Melian?. ¿Fue sólo una excepción?. ¿Qué se entiende de esta cita?.

Opinad. 🙂

Saludos

Como dice Turambar, de la anterior cita de Melian de los Pueblos de la Tierra Media no puede entender que sólo ella de entre todos los Ainur podía tener hijos. Si nos fijamos, en esta cita sí se afirma que sólo ella adquirió una forma corpórea de manera permanente en contraposición al resto de los Ainur (Valar y Maiar) cuyo cuerpo no estaba “atado” a su espíritu (eran como vestidos).

En esta cita no se dice explícitamente que sólo ella podía reproducir entre todos los Ainur, sino que ella fue la única que adquirió forma corpórea de manera permanente…. Pero está claro que existe una relación entre la corporeidad y la reproducción. No puede ser de otra forma, pues esto es lo que diferencia a Melian del resto de los Ainur, y es por ello que Melian tuvo hijos. Es necesario una unión del fëa (alma, espíritu) y del hröa (cuerpo) para la reproducción.

Pero esto no se acaba aquí, claro está. Podemos pasar a otra cita en la que sí se dice de forma mucho más explícita que los Ainur no podían tener hijos, aunque, para compensar, va seguida de otra cita en la que se dice lo contrario: que sí podían.

\"Solo los Valar y los Maiar son inteligencias que pueden asumir formas de Arda a voluntad. Huan y Sorontar podrían ser Maiar, emisarios de Manwë. Pero por desgracia en El Señor de los Anillos se dice que Gwaehir y Landroval son descendientes de Sorontar.

En cualquier caso, es probable o posible que aun los menores de los Maiar se convirtieran en Orcos….Melkor había corrompido a muchos espíritus, algunos grandes, como Sauron, o menos, como los Balrogs. Los menores podrían haber sido Orcos primitivos (y mucho más peligrosos y poderosos); pero la práctica de la procreación corpórea (cf. Melian) los haría cada vez más terrestres, quitándoles la capacidad de volver al estado espiritual (aun en forma de demonios) hasta que la muerte (asesinato) los liberara, y su fuerza disminuiría.\"

c.f. confrontar.

La Transformación de Los mitos. El Anillo de Morgoth. (1959). Texto 8

Este es un texto de la Transformación de los mitos en un ensayo donde Tolkien se preguntaba cerca del origen de los orcos. Dejando de lado esta cuestión que ahora no nos ocupa, lo que es cierto es que el primer párrafo elimina a las Águilas como maiar por tener hijos y en el segundo habla de Orcos maiar que se procreaban. Estos textos y el anterior de La Marca de Fëanor son de la misma época (finales delos 50)

No fue la única ocasión en que Tolkien habló de una posible reproducción. En el texto 6 de la Transformación de los mitos ( y que habla de Morgoth) se puede leer a pie de texto (p. 445):

“Una de las razones de este debilitamiento de sí mismo es que ha dado a sus “criaturas”, Orcos Balrogs, etc., el poder de recuperarse y multiplicarse”

¿Hay una contradicción?. ¿Podían o no podían reproducirse?. ¿Qué opináis?

[Editado por Gorthaur el 21-04-2004 16:19]

Mmmm…… corrígeme si me equivoco.

¿Debo entender que opinas que la naturaleza inicial, “pura”, impoluta, de los Ainur era que no podían procrear (es por ello que Tolkien hace la distinción entre Melian y el resto), pero que una corrupción (degradación) de su ser , espíritu, alejándose de lo divino y acercándose a lo mundano (lo material), podía hacer posible este hecho?.

Entonces…. ¿consideras que los Ainur “corruptos” sí podían procrear?.

Saludos

Sigo :). Un Ainur \"corrupto\" podía procrear?. Ahora consideremos la palabra \"corrupto\" como dominado por el mal. No descarto esa idea aunque por lo que sé ningún Ainur con esa condición ( ej. Sauron entre otros ) se le conoce esa capacidad, aunque sí de lujuria ( ej. Melkor respecto a Luthien ) y me parece recordar que en una de las múltiples versiones se contemplaba este aspecto, pero no lo recuerdo bien ahora.

Aquí empezaríamos con el tema Ungoliant de quien se dice que tuvo descendientes, pero eso se dirá en el sitio correspondiente 🙂

Un saludo,

Turambar

Corrupto dominado por el mal o corrupto en el sentido de pérdida de poderes “divinos” , apego a lo material y degradación espiritual. Para mí ambas cosas son lo mismo en último término. El corrupto dominado por el mal finalmente se degradará.

Los Balrogs, por ejemplo, se dice que son maiar corruptos. ¿No han sufrido ya esa degradación moral y espiritual?. ¿O esos orcos maiar a los que Tolkien alude y les da la posibilidad de la reproducción, no han llegado al grado de “pérdida de pureza divina”?. ¿Es en ese momento cuando los Ainur se pueden reproducir?.

Recupero un último texto (muy largo pero muy importante e interesante) que hace referencia a lo que aquí se debate:

“En este punto Pengolodh agrega una extensa nota sobre el uso del hröar por parte de los Valar. En resumen dice que aunque en origen es una “auto-investidura”, esta puede tender a acercarse al estado de “encarnación”, especialmente con los miembros menores de la orden (los Maiar). “Se dice que mientras más y durante mayor tiempo se utilice el mismo hröa, mayor es vinculo del hábito, y menor el deseo de dejar la “auto-investidura”. Como tal pronto puede dejar de ser un adorno para convertirse (tal como se dice en la lengua tanto de Elfos como de Hombres) en un ‘hábito’, en una costumbre arraigada. De otro modo, si como en el caso de los Elfos y los Hombres se lleva para mitigar el calor o el frío, esto pronto hace al cuerpo vestido menos capaz de soportar estas cosas cuando está desnudo.” Pengolodh cita también la opinión de que si un “espíritu” (esto es, uno de aquellos no encarnados por creación) utiliza un hröa para fomentar sus propósitos personales, o (aún más) para disfrutar de las facultades del cuerpo, este encuentra dificultades cada vez mayores de operar sin hröa. Las cosas que están más arraigadas son aquellas que los Encarnados tienen que hacer ellos mismos con la vida de su propio hröa, su sustento y su propagación. Así están arraigados el comer y el beber, pero no el deleite en la belleza del sonido o la forma. Más arraigados están el engendrar o el concebir.”

\"No conocemos la axani (ley, regla, sobretodo como procedente de Eru) que les se aplicaron a los Valar, en particular con referencia a si estado, pero parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas. No obstante parece existir una axan, o pudiera ser una consecuencia necesaria, que si lo hacían, entonces los espíritu debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados. El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Thingol. Ciertamente, este caso no fue malvado o en contra de la voluntad de Eru, y aunque condujo al dolo, tanto los Elfos como los Hombres se vieron enriquecidos.

“Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban, ni comían o bebían, salvo durante las grandes asani, como muestra de su señorío y como moradores de Arda, y para la bendición de la sustancia de los Hijos. Solo Melkor de entre los Grandes se volvió al final una forma corpórea; pero esto fue así a causa del uso que hacía de esta en sus propósitos para convertirse en Señor de los Encarnados, y por las grandes maldades que hacía como cuerpo visible. también había disipado si poder nativo en el control de sus agentes y sirvientes, hasta el punto que al final se volvió, en si mismo y sin el soporte de estos, en algo debilitado, consumido por el odio e incapaz de recuperarse a si mismo del estado en que había caído. Incluso no pudo dominar nunca más dominar su forma visible, por tanto no pudo nunca más enmascarar su horripilancia, mostrando en adelante la malignidad de su mente. Esto era también así en algunos de sus grandes sirvientes, tal y como vemos en estos días posteriores: quedaron atados a la forma de sus malignos actos, y si estos cuerpos les eran arrebatados o destruidos, quedaban anulados hasta que los reconstruían a semejanza de sus habitáculos anteriores y con los cuales podían continuar la maligna trayectoria en la que estaban imbuidos.” (Pengolodh se refiera aquí evidentemente a Sauron en particular, por cuyo alzamiento termino huyendo de la Tierra Media. Pero la primera destrucción de la forma corporal de Sauron está registrada en las historias de los Días Antiguos, en la Balada de Leithian.)”

Nota del autor nº 5 al texto Ósanwe-kenta por J. R. R. Tolkien publicado por la revista Vinyar-Tengwar. (1959) Traducción de Eviore.

Atención a la (¿aparente?) contradicción entre el segundo párrafo con los otros dos.

¿Que opináis?

Saludos