Orcos inmortales?????
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queria saber si los orcos tambien son inmortales al igual que los elfos por ser su resultado de torturas y martirio. contesten please
si el post no va aki perdonen.
salu2
Bueno… pues yo tengo un dato, no se si verdadero, pero lo vi en una web que decia algo asi como "La raza de los hombres es la que tiene vida mas corta de todas, a exepcion de los orcos".
Resumen, que los orcos la palman.
Este es un tema polémico en verdad.
Yo en principio pensaba que los orcos no podrian ser Inmortales, pues eso es exclusivo de los Elfos, y los orcos al ser corrompidos no podrian gozar de esa inmortalidad. No obstante ahora dudo mucho de esta posibilidad.
Me explico: si asumimos que los orcos son originariamente Elfos corrompidos por Morgoth, y que debido a esa corrupcion se volvieron mortales estonces esto implica que Morgoth tiene poder para destruir la naturaleza original de los Hijos de Ilúvatar. ¿Es esto posible?
Recordad el texto de "Athrabeth Finrod ah Andreth" (el que no lo tenga se lo puedo pasar) en el que Andreth (humana) plantea que la naturaleza original de los Hombres no incluia la Muerte, y que esta condena les sobrevino a causa del Poder Oscuro que conocieron antes de viajar hacia el Oeste.
Segun este texto los Sabios de entre los Hombres dicen: "No se nos hizo para la muerte, no nacemos para morir. La muerte se nos impuso."
Finrod plantea la siguiente pregunta: "destinar a los inmortales a morir, de padres a hijos, y dejarles la memoria de una herencia robada y el deseo de lo que se perdió…¿podría Morgoth hacer eso? Yo digo que no. Nadie podría haber hecho eso salvo el íšnico. "
Aqui debemos ver el problema de asumir que Morgoth alteró la naturaleza de los Elfos capturados y torturados y que por eso los orcos son mortales.
Por ello yo diría que los orcos son "inmortales" en cierto aspecto… No como los Elfos es indudable, diría más bien que "un orco no muere hasta que se le mate"
Los Elfos pueden retornar de Mandos pasado un tiempo. Esa es la diferencia con los orcos. Un orco no morirá a causa de la edad, pero una vez que muere lo hace para siempre, por lo que no se les puede llamar "Inmortales" al igual que los Elfos.
Pero una nueva duda surje: ¿tienen pues espíritu los orcos?
Ay! Aqui ya todo es aún más conjetura. Pues tanto el "sí" como el "no" pueden justificarse.
Decir que sí tiene espíritu implica decir que están "condenados" por Morgoth, pero que podrían ser liberados por Eru tras el fin del mundo, en la reconstrucción de Arda. Pero entonces ¿tiene Morgoth el poder de imponer tal condena a los Hijos de Ilúvatar? La verdad lo dudo.
Pero si se dice que no tienen espíritu entonces ¿es que Morgoth ha criado una raza sin espíritu a partir de los Elfos? ¿Sería eso posible?
Quizá sea más posible la segunda opción pero yo no podría asegurar nada, pues ambas opciones parecen poder ser justificadas como ya dije…
Bueno espero haber ayudado con esta parrafada, o quizá lo que he hecho es complicar aún más las cosas :-]
La verdad es que creo que cuantas más cosas que antes creías seguras sobre la obra de Tolkien ahora empiezas a cuestionar su significado exacto es porque cada vez ves más cosas y estas van adquiriendo un significado más complejo.
Como ya dije en otro post, aquel que dice tenerlo todo claro sobre El Señor de los Anillos puede que haya muchas cosas en la obra que permanezcan ocultas para él. [ Este mensaje fue editado por: Morandir on 21-02-2005 23:28 ]
pues segun robert foster, al igual que los elfos, no morian de forma natural, de todos modos intentare encontrar alguna cita en la obra y si la encuentro, que no se yo, os lo pongo.
Bueno sí, como mi bella vampira ha dicho eso es lo que quería poner a grandes rasgos, pero me dio la vena filosofica :-]
vaya montaraz!!!! buen post
yo la verdad es que no estoy segura de que sean inmortales, casi creo que no, solo digo lo que dice robert foster (cosa que me confunde porque suelo aceptar lo que dice), pero el caso es que estoy casi segura de haber leido alguna cita diciendo lo contrario, si, como dices, aceptamos que el origen de las orcos son los elfos entonces no deben morir de forma natural por que el fëa, que yo sepa, no puede pasar de ser inmortal a mortal, sin embargo yo no estoy segura de que esto sea así, miraré a ver que encuentro para aclarar lo que estoy diciendo, y explicarme mejor.por otro lado, eso del espíritu no lo he pillado bien cielo, estoy algo empanada para estos temas, pero puede haber o hay alguna criatura parlante que no tenga espíritu??? [ Este mensaje fue editado por: nessasurion on 22-02-2005 00:00 ]
Es que lo del "espíritu" lo exprese confusamente la verdad…
Me refiero a si los orcos tienen fëa o no. Al igual que los Elfos, Hombres…
Si lo tienen es completamente malvado a causa de su corrupción de Morgoth, y se supone que si no pueden redimirse por si mismos podrian ser redimido por Eru no?
En caso de no tener fëa ¿como es posible que hayan sido creados asi a partir de los Elfos?
Esto llevaria a pensar que sí tienen fëa, por lo tanto es de suponer que Eru podría redimir el fëa de los orcos tras el fin del mundo, ya que al haber sido creados por y para el mal no tienen capacidad de elegir ¿no?
Ya dije que me dio por el rollo filosófico hoy :-]
No obstante me retiro que hay sueño.
Un saludo
Yo voy a salirme un poco del tema filosófico.
Pienso que no es tan claro que los orcos provengan de los elfos, aunque es la posibilidad más probable.
Además, puede que no sea en exclusiva de los elfos, sino de otras criaturas. Me explico, la unión de un elfo y un hombre hace un medio elfo que pudieron elegir si ser mortales o inmortales, no? porque no va a pasar eso con los orcos.
Por último, habría que barajar que hay muchas razas de orcos.
Para mi seguro que eran mortales, entre otras cosas proque si fueran inmortales serían mucho más sabios. También crecerían (en número, no en tamaño) más despacio, al igual que los elfos. Y un largo etcétera.
bueno pues he encontrado citas de todo tipo, y para todos los gustos y orígenes, supongo que lo primero que debe concretarse es el tema de si poseen fëa o no y de si este es o no completamente malvado o tienen posibilidad de ser redimidos he encontrado una cita de tolkien:
"Estuve a punto de escribir irredimiblemente malvados, pero eso sería ir demasiado lejos. Porque aceptando y tolerando su hechura -necesaria para su existencia concreta- aun los Orcos se volverían parte del Mundo, que es Dios, y en última instancia bueno." – carta 153
Si entonces, aceptamos ésto, sabiendo que el fëa no puede pasar de ser inmortal a mortal, los orcos, viniendo de los elfos deberían ser inmortales, sin embargo he encontrado otra cita:
""Podían ser asesinados y estaban sometidos a las enfermedades; pero aparte de estos males fallecían y no eran inmortales a la manera de los Quendi; de hecho, al parecer eran de corta vida por naturaleza, en comparación con la vida de los Hombres de razas más elevadas, tales como los Edain." – el anillo de morgoth (sabia que lo habia leido en algun sitio xD)
esto querría decir que no provienen de los elfos, al menos no de forma exclusiva pues un poco mas tarde, en el mismo texto tolkien dice: "es muy poco probable que utilizara a los Elfos como base", y añade "pudiera haber sangre élfica en los Orcos." hay citas sobre origen elfico, humano, animal, e incluso maia, la otra teoria que se da la palma con la del origen exclusivamente elfico es que son una raza independiente (creada en la discordancia de la musica) que melkor encontró y con la que se supone que mezcló despues con los corrompidos elfos y hombres. (puedo poneros las citas, pero se haría muy largo, están todas en el anillo de morgoth me parece). aunque la de origen maia es bastante interesante, y dicho sea de paso la que mas me gusta a mi porque es la que menos se contradice con las demás xDD asique aquí la dejo:
Origen maia: "Porque Morgoth tenía muchos servidores, entre los cuales los más viejos y más poderosos eran inmortales, puesto que pertenecían en principio a los Maiar, y estos espíritus malignos, al igual que su Amo, podían tomar formas visibles. Los encargados de dirigir solían tomar la forma de un Orco, aunque eran más grandes y terribles. Por este motivo las historias hablan de Grandes Orcos o Capitanes Orcos que no morían, y que reaparecían en las batallas durante muchos más años que la duración de la vida de los Hombres."
Esto complementaría lo dicho anteriormente (que los Orcos son mortales, y de vida corta además), pues por un lado tenemos a los Grandes Orcos, inmortales, enormemente poderosos, que realmente eran Maiar corrompidos; y por otro a los Orcos "normales", corrupciones de quizá una mezcla de razas(entre ellas los elfos en discordia), que eran mortales y constituían el grueso de los ejércitos de Morgoth.
Perdón si es muy largo pero ya sabeis que como empieze a rebuscar :-]
mordis:******** [ Este mensaje fue editado por: nessasurion on 22-02-2005 01:05 ]
Me ha parecido curioso que se confirmara lo que yo decía, porque no lo había leído en ningún sitio (o sí, lo tendría en el subcosciente?)
Lo del origen Maia es apasionante, aunque yo no lo llamaría origen, ya que no creo que la "sangre" de esos Maia llegaran a circular por las venas de los otros orcos. Yo soy de los que apuesta por la solución de Maia para todo (vampiros, íguilas, balrog, Ungoliant, dragones, etc.), pero lo de los orcos nunca se me habría ocurrido. Fijate, huestes enormes de orcos lideradas por gente con cerebro, impresionante, aunque esto ocurriría muy al principio de los tiempos, y si acaso en la primera edad, y en esa época también estaban los balrogs, dragones, etc. comandando a los orcos, con lo que son dirigidos por Maiar de todas maneras.
Me tengo que empezar a hacer con los libros de "Historia de la Tierra Media" que no tengo, perdí la oportunidad con la colección que sacaron, pero era muy cara entera y mi economía no da para tanto.
no, pallando, la sangre de esos orcos maiar no corria por las venas de los orcos normales, esa teoría defiende que había dos tipos, el primero maias corrompidos que tomaron la forma de de un gran orco y que, como le ocurrio a melkor, se quedaron con ese cuerpo, y que al ser maias era mas grandes, fuertes e inmortales que los orcos comunes y despues están los orcos comunes, los que mas conocemos que según varias citas de tolkien parece que eran una mezcla de varias razas que habían sido corrompidas con anterioridad. Esto lo cuenta en el anillo de morgoth y en alguna carta, contradiciendose, como es su costumbre, con lo que dice el silmarillion, y entonces se defiende la teoria de que como una de esas varias razas que conformaron los orcos eran los elfos corrompidos que ya sabemos y la historia viene contada por los sabios elfos, es posible que estos no supieran de la mezcla con los hombres, por lo que la leyenda que llega a nosotros es que los orcos solo proceden de los elfos cuando podría no ser del todo así. A mi personalmente, la teoría me parece factible, y es la que mas me gusta, el origen únicamente elfico plantea muchos mas interrogantes que esta.
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