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A lo largo de la obra de Tolkien aparece muchas veces el concepto de Ciencia o Arte podriamos decirlo.¿Pero que es dentro de esta Obra?
Segun se dice esta ciencia tenia su origen en los Valar.Por ejemplo Aule enseño A los Enos y A los Noldor la Ciencia de la Forja.No es que lo dscubrieran por ellos mismo se lo enseño Aule.Posteriormente los enanos perfecionaron esta ciencia superando a los Noldor
Los primeros conociemientos de forja,construccion,Agricultura.Todo lo basico lo enseñaron los Valar a los Pueblos y posteriormente esto pueblos lo perfeccionaron.Es el caso de los Enanos Y los Elfos Instruidos por Aule.Los enanos al se mas habiles descubrieron ellos solos el arte de la Forja de la Cota de Malla.Si por alguna casualidad este conocimiento desaparece entonces los ignorantes creen que es algo magico
El Arte de Feanor desparecio con el por eso decimos que sus creaciones son magicas ya que solo el sabe como realizarlas
A las Ciencias Olvidadas se les suele llamar magia por que desconocemos su origen.La ciencia de Numenor no era magica solo que era muy avanzada.Los Numenoreanos aprencieron de la Ciencia de los Valar y de los Eldar y despues la aplicaron a sus propias necesidades mas distintas de los Eldar y los Valar.Es probable de que fuese en Numenor donde se inventase el arte de los fuegos artificiales,la polvora.Puede que al ser solo para esto el arte se perdiese siendo despues re-descubierto por Gandalf y Saruman
Al Igual que sucedio con la Caida del Imperio Romano se paso a una epoca donde se retrocedio en ciencia y tenologia.Con la Caida de Numenor toda la ciencia de este reino se perdio y solo se pudo salvar algunos conocimientos algunos de los cuales con el paso del tiempo tambien se olvidaron como por ejemplo el conocimeinto de Forjar fuertes construcciones de Piedra Negra Como La torre de Orthanc O el Arte de hacer arcos de Acero en Gondor que despues se perdio
En definitiva podriamos decir que en la Tierra Media si existieron avances tecnologicos en Numenor,Los Enanos,Elfos.Al perderse este conocimiento ya sea con la ruina de estos reinos o con el paso del tiempo los que DESCONOCEN como era esta ciencia sencillamente la denominaron como Magia o arte Magico lo que en realidad no es
[ Este mensaje fue editado por: olge on 06-04-2011 17:46 ]
No queda lugar a dudas (al menos en lo que a mí respecta) que tu exposición en su mayor parte es verdadera y correcta: desde antaño ( y no sólo en la Tierra Media sino también en nuestro mundo) cuando los hombres desconocemos el origen de una ciencia o arte muy avanzado lo tildamos de "mágico" puesto que no conocemos como funciona (recordemos los mismos orígenes de la química en los tan venerados alquimistas que otrora eran considerados poco más que brujos).
Sin embargo yo si creo que hay un mínimo de lo que yo llamo "magia como tal" es decir de una "fuerza superior" que vendría de algo así como las palabras mismas o el poder interior de un sujeto. Tal es el caso de Gandalf al prender fuego a esas piñas cuando los huargos estaban por atacar la compañía o la crecida que provoca el Señor Elrond en el Vado de Bruinen (salvo que me demuestres que Elrond tenía un dique armado y que lo abrió mecánicamente al ver llegar a los nazgul
). En estos casos aislados yo creo que si hay lo que yo defino como "verdadera magia"; sin embargo, en lo que respecta al resto de los puntos que expusiste estoy 100% de acuerdo con tu postura: lo que muchas razas en la Tercera Edad llaman "magia" no es más que una ciencia tan avanzada y "perdida", perdido su método de cómo lograr esos mismos resultados.Ummmm…
Creo que no es tan sencillo. No debemos olvidar que estamos en un mundo mítico (un mundo "creado", con dioses, seres fantásticos,…)
La teoría de que la magia no es más que ciencia olvidada puede ser una racionalización del fenómeno pero si investigamos el origen de la magia (acompañando a Nietzsche y otros investigadores del fenómeno religioso) nos daremos cuenta que es otro:
La magia es un intento del ser humano por controlar su entorno hostil, es la religión más básica. A medida que la magia se convierte en religión esta primigenia magia va perdiendo fuerza pero casi siempre perdura entremezclada con la religión. Es decir, el pensamiento mágico, en la evolución natural, es anterior a la ciencia (magia-religión-ciencia). Pero esto es si estudiamos el fenómeno desde fuera, como historiadores, pero ¿y si estamos dentro de ese mundo mítico? entonces la magia es, simplemente, parte de ese mundo.
Es decir, y usando el ejemplo del Herrero. Desde fuera, los herreros prehistóricos eran personajes de gran importancia social, el control de la forja se pasaba en secreto de generación en generación, sólo ellos estaban en el secreto de las proporciones, temperaturas,… confiriendo a las sagas de herreros un aura divina, para el resto de la población eso era algo casi mágico, de modo que al evolucionar la sociedad y la religión ese herrero se divinizó completamente convirtiéndose el Hefesto (el dios del fuego y la forja), al desprenderse la sociedad de la creencia en esos dioses supo el origen real de la herrería.
Pero eso es desde fuera, desde dentro, desde dentro del propio mito, la herrería se la inventó Hefesto, que luego la enseñó a los cíclopes y a los humanos. Es decir, desde dentro, pongamos a Odiseo, no se le ocurriría decir -esto de Hefesto es una chorrada, no es más que la mistificación antromorfizada de un hecho histórico- esto lo puede decir un historiador pero no un personaje del mito :-]
En el mundo mítico que creó Tolkien hay magia, hay dioses y hay seres fabuosos pero ¿hay ciencia? su mundo es un mundo pre-científico. No es que crean en Dioses… es que están ahí, en Valinor, no es que "crean" en la magia es que, en ese mundo, es tan real como las piedras.
¿Existe un sistema científico? yo no lo he visto en la obra de Tolkien, de hecho, al contrario, parece un mundo que, en lugar de avanzar retrocede desde una Edad de Oro.
Al principio los dioses vivían en la misma tierra que los hombres pero luego se separaron de ella (enfadados por la arrogancia del hombre), los conocimientos técnicos importantes son más perfectos al principio, luego decaen y no se saben reproducir,… las cosas poderosas provienen del pasado, etc.
únicamente parece que hay algo que parece fruto de la ciencia, y es el extraño polvo que usa Saruman (pero es visto como algo negativo y rompedor de las "buenas maneras").
Por lo demás el mundo de tolkien sigue esquemas míticos (la edad de Oro de los griegos, perdida por culpa de Prometeo de querer dar a los hombres lo que pertenecía a los dioses; o la pérdida del Paraiso cristiano, de nuevo porque el hombre se inmiscuye en el ámbito divino; también podemos comparar la construcción de la Torre de Babel, construcción desafiadora que Dios no consiente, los hombres no deben aspirar al cielo, ambito de Dios… podemos compararlo, decía, con el desafío de los numenorianos )
Hay "creación", hay cesión de conocimientos, hay magia,… hay decadencia desde una edad superior de armonía,… pero ciencia veo poca (y la que hay es mala y desafiadora).
Un ejemplo de que lo que puede parecer ciencia no lo es: La creación de los Silmarils, Feanor los construye en un momento de "inspiración" usando elementos que no sabe como funcionan (la luz de los árboles es una creación divina), luego una vez hechos… no tiene ni idea de cómo hacer otras piedras de esas ¿es eso ciencia?
(creo que me he enrollado. ¿habrán vuelto los "buenos tiempos"? xDDD)
[ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 07-04-2011 21:14 ]
Cita: Ahora bien, los trasgos son crueles, malvados y de mal corazón. No hacen nada bonito, pero sí muchas cosas ingeniosas. Pueden excavar túneles y minas tan bien como cualquier enano no demasiado diestro, cuando se toman la molestia, aunque comúnmente son desaseados y sucios. Martillos, hachas, espadas, puñales, picos y pinzas, y también instrumentos de tortura, los hacen muy bien, o consiguen que otra gente los haga, prisioneros o esclavos obligados a trabajar hasta que mueren por falta de aire y luz. Es probable que ellos hayan inventado algunas de las máquinas que desde entonces preocupan al mundo, en especial ingeniosos aparatos que matan enormes cantidades de gente de una vez, pues las ruedas y los motores y las explosiones siempre les encantaron, como también no trabajar con sus propias manos más allá de lo indispensable; pero en aquellos días, y en aquellos parajes agrestes, no habían ido (como se dice) tan lejos). ¿Ruedas? ¿Motores? ¿Explosiones?
Bien, puede que el Hobbit no sea la base más sólida a la hora de argumentar, pero esto a mí me da a entender que los trasgos llegarían a inventar en un futuro armas de fuego, bombas y cosas así, como mínimo. Y teniendo en cuenta que Saruman utiliza pólvora pocos años después, no me parece tan descabellado.
Claro, que construir máquinas y elaborar pólvora requiere tecnología, ciencia a fin de cuentas. Y no creo que podamos meter en el mismo saco las herramientas de los orcos y los "poderes" de los elfos. Y en cualquier caso, sería curioso ver que los trasgos son los únicos que tienen avances científicos, mientras los demás, como dice Elfo, retroceden…
El Hobbit y todo el mundo Hobbitico :-] siempre me ha parecido anacrónico con respecto al resto de la obra de Tolkien (incluso en un espantoso símil habla de un tren); tiene un marcado caracter infantil y, quizá por eso, para llegar directamente a los niños, necesite imagenes que los niños puedan captar.
y aquí, de nuevo, la "ciencia" está en manos del mal, los inventos de los Orcos destruirán el mundo "idílico" y sin cambios. La ciencia de los orcos, el cambio del mundo tras la 3a edad… todo eso hará que el mundo del mito se transforme y de paso al mundo "histórico" (donde los Valar y los elfos, incluso los hobbits y los orcos ya no serán más que un lejano recuerdo). [ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 07-04-2011 23:49 ]
Cita: Elfo_Negro escribió (el 07-04-2011 a las 23:46): (incluso en un espantoso símil habla de un tren)
Me temo que el espantoso símil está en La Comunidad del Anillo
Lo de las creaciones de los trasgos en el Hobbit es cierto que El Hobbit puede parecer un pco anacronico pero ejemplos de esto lo encontarmos tambien en ESDLA cuando asedian Minas Thirit llevan armas de asedio mas raras para los Hombres.En El Silmarillon cuando atacan con Carros Gondolin y si no recuerdo mal en algun lugar se dice que Morgoth Poseia Brujos y Forjadores de Armas como estas
Es interesante eso de que la La Segunda Edad era mas avanzada que la primera pero es por que todavia quedan Elfos.No es que sea ciencia meramente dicho sino la capacidad o el arte de hacer cosas que se perdio con el paso del tiempo o como es el caso de Numenor con el Hundimiento de la Isla.Esta claro que lo perdieron porque siempre me he preguntado.¿Por que no construyen todas sus fortalezas en Gondor como la Torre de Orthanc o La Muralla de MInas Thirit.Lamentablemente para los Gondorianos este conocimiento,los que sabian este conociemiento o el lugar donde se guardaban fue destruido.Sucederia los Mismo con las Espadas de Numenor,Con las poderosas armaduras etc
Los Enanos Tambien eran asi.Cuando el Balrog toma Moria se pierde parte del saber de los enanos que alli estaban.Posterior mente como Le dice Gloin a Frodo en El Concilio no han podido superar en Erebor el Arte de la Forja de Antaño
Tambien hay cosas que como tu dices podrian ser propia magia.Los Silmarill,Los poderes de Luthien,El Vado del Bruinen por el Anillo…etc [ Este mensaje fue editado por: olge on 08-04-2011 10:41 ]
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