ESDLA Beata
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Nirnaeth.
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04/07/2005 at 17:54 #295620

VardarionParticipantPues entonces, por mi parte, haré lo posible para que no haya pelea, ni nada de lo que has dicho Cudesas.
04/07/2005 at 17:59 #295621
VardarionParticipantPues por mi parte haré todo lo posible para que no nos salgamos del tema central y que lleve a cerrar esto.
04/07/2005 at 21:30 #295622
NirnaethParticipantMe reafirmo en que la influecia cristiana en Tolkien es patente. Con ello no digo que no haya influecias de la mitología nórdica, ramalazos griegos (tierra, aire, agua y fuego) y de religiones politeístas. En este último aspecto discrepo un poco de Elfo_Negro, pienso que es predominante en ESDLA ( y en el Silma, claro) la influencia monoteísta como Eru como dios único, creador y juez al fin de los tiempos. Para mi, veo más a los Valar como un paralelismo a los ángeles y arcángeles que a dioses de religión politeísta; y a Morgoth como ángel rebelde y caído. Los ángeles, en la tradición judeo-cristiana, no son únicamente lo que ahora llamaríamos "seres angelicales" sino que eran luchadores despiadados contra los ángeles caídos. El arcangel san Miguel enfrentándose al diablo, poco tiene que envidiar a Tulkas doblegando a Morgoth. San Gabriel anunciando la buenanueva, poco tiene que envidiar a Orome anunciando a los Quendi que habían sido convocados a Valinor.
Mi conclusión sigue siendo que la formación y fé cristiana de Tolkien es manifiestamente influyente es su obra. También de que eso sea así no hace la obra de Tolkien más buena o mas mala de lo que és (para mí excelente).
PD: Lo siento Servidor_de_Elbereth, pero el paralelismo de Galadriel con María lo sigo viendo algo forzado. Por lo demás, una persona como tu que manifiesta sus opiniones argumentadas (de un color u otro) sin meterse con nadie, me merece todo el respeto y admiración. No tienes por qué pedir excusas anticipadas.
04/07/2005 at 22:13 #295623
AranelitaParticipantBueno…veo que el debate esta derivando hacia paralelismos de los dioses…Y si os digo que los Dioses de la mitología nórdica se reunían en consejo alrededor del Yggdrásil, al igual que los Valar se reunían en torno del anillo del juicio frente a los Dos írboles de Valinor?
Y ya dije…es dificilisimo intentar establecer paralelismos entre los dioses y los de otras mitologías, porque la mayoría de ellas (sobretodo las politeistas) siguen un conjunto de "tópicos" (el malvado, el Dios supremo, divinidades de la tierra, el agua…) Y además, muchos de los Valar de Tolkien son "típicos". Podría comparar a Manwë con el Ukko de la tradición finlandesa, señor de los vientos, perfectamente, al igual que pasaría con Yavanna y su equivalente en finlandes… sino fuera porque sé que encontraría también equivalentes en otras mitologías.
Sobre San Miguel se podría comparar con Tulkas, pues pasaría igual con Thor luchando contra los gigantes o contra Loki…y así eternamente. No digo que esos paralelismos sean equívocos, sino que es imposible determinar de manera exacta, si Tolkien se sirvió del catolicismo o de otras mitologías.
Saludos
04/07/2005 at 22:30 #295624
xtileParticipantNo se puede decir que el paralelismo no existe, cristiano, religioso o mitologico, yo, que conosco mas o menos la Biblia, al leer ESDLA o el Silmarillon rapidamente le encuentras un sierto parecido, aunque distorcionado, claro esta.
Para mi entender, Tolkien que seguro que conocia varias religiones, creencias o mitilogias recogio de cada una lo que le gustaba, la cambio a su modo y construyo su mundo.
PD: Opino que este post no se deveria cerrar, es muy interesante y no creo que se toquen temas teologicos, sino que buscamos paralelismos, como alguien dijo antes.
Salu2
[ Este mensaje fue editado por: xtile on 05-07-2005 02:00 ]04/07/2005 at 22:50 #295625
frodito23ParticipantNirnaeth te doy toda la razón el lo de comparar a los ángeles con los valar .Son como ángeles guerreros y me gustan mucho por cierto .Ahora lo de la virgen y Galadriel no tiene mucha lógica Galadriel no es la madre de dios ni de los valar .Estos nacen del pensamiento de Eru
04/07/2005 at 23:22 #295626
Elfo_NegroParticipantNirnaeth, como ya he dicho, en la parte del Dios creador, de Melkor, de la rebelión de éste y su guerra… en eso coincido que tiene influencias judeo-cristianas, y en la "moral" de los personajes… pues netamete cristianas.
Ahora bien, lo que comentas de los ángeles guerreros es cierto pero, los ángeles no estaban divididos en la famosa trilogía indoeuropea, no hay ángeles productores (unos herreros, otros que influyan en la naturaleza,…), ni ángeles que se dediquen como función principal a la guerra (dioses de la guerra), ni ángeles gobernantes (gobernadores de la tierra, el mar, el cielo…) (?).
En cambio los Valar de tolkien sí que se pliegan a este patrón, tal como hacen las mitologías nórdicas, griegas, hindues…
Por eso hablaba de que hay una dualidad de influencias. Incluso al leer el mismo Silmarilion hay veces que se nos pinta a los valar como seres angélicos de espíritu puro, y otras los vemos como viviendo en su Olimpo o Valhala particular.
Por tanto dudo que ESDLA pueda ser considerada una obra beata, ya que Tolkien no pretendía hacer una alegoría de nada, símplemente se apoderó de lo que estaba a su alcance (sus conocimientos) y los moldeó para formar una masa original.
Un saludo.
04/07/2005 at 23:33 #295627
AncalimeParticipantLas influencias de Tolkien, como las de cualquier escritor, siempre son múltiples y difíciles de aclarar, no cabe duda, y me alegro de que este tema se haya tocado sin prejuicios y con respeto, porque sí que considero la religiosidad cristiana presente en la obra de Tolkien, si bien como dijo alguien anteriormente (no sé si era Elfo Negro), más quizá en valores que en paralelismos concretos. Tolkien era buen conocedor de diversas mitologías, como también ha dicho xtile en el post anterior (si no sé para que escribo, le estoy dando la razón a todo el mundo XDD), y su gran logro fue sintetizarlas en un "caldo" de valores cristianos, como perdón, redención, trascendencia individual o piedad, que difícilmente, al menos según creo y he estudiado, pueden rastrearse en las nórdicas o la grecorromana. Lo que no estoy segura es que los valores cristianos que se respiran vienen de un cristianismo militante, como el que efectivamente tenía Tolkien, o son reflejo quizá de nuestra cultura occidental, que si bien es laica, sus raíces son cristianas y algunos valores que tanto se aclaman como base de ella vienen del cristianismo: de lo que no cabe duda ninguna es que lectores del mundo occidental, sea la religión (o no religión) que profesasen, han comprendido los valores que se reflejan en la historia de Arda.
Estoy de acuerdo con Nirnaeth en el paralelismo de los Valar con los ángeles: a mi modo de ver, es un intento del autor por reconciliar el monoteísmo con la mitología politeísta de la que bebe en muchas ocasiones, eliminando componentes "poco piadosos" para los Valar, vistos desde una perspectiva cristiana: porque los dioses politeístas no suelen abundar en valores como los de la mitología cristiana (suelen ser crueles, egoístas, ambiciosos, lujuriosos… yo siempre he considerado la mitología griega el primer culebrón conservado :-]). Los Ainur le dan "salsilla" a lo que podría ser un relato creacionista muy parecido a la Biblia, dándoles un protagonismo y una individualidad que los ángeles y arcángeles no tienen, y además les da género (lo de sexo es más discutible).
Cita: Aranelita escribió (el 04-07-2005 a las 17:19): Y sobre lo de Galadriel…pues sí, la Galadriel de El Señor de los Anillos es misericordiosa, pero…¿la del Silmarillion? Galadriel al principio era orgullosa, muy orgullosa (no quiso ni el perdón de los Valar) y una de las razones de porque quería ir a la Tierra Media eran las ansias de nuevas tierras y de gobernarlas.
Respecto a esto, yo no veo tampoco muy claro el paralelismo de Galadriel con la Virgen, si bien esta, no como la figura histórica original sino como la mediadora entre los seres humanos y su Hijo, ha asumido un protagonismo y una simbología en el catolicismo que supera la figura humana original antedicha. Tampoco tengo tan gran conocimiento en este tema para oponer objecciones añadidas a las que ya se han dicho. Lo que me gustaría hacer, aunque sea un tema tangencial, es mencionar que la figura de Galadriel, en la escritura de Tolkien va sufriendo una especie de "santificación", convirtiéndose en una contrafigura de Fëanor, y según he podido leer en los Cuentos Inconclusos, en sus últimos días el autor ya había redactado una versión en la que Galadriel no era orgullosa sino obediente a los Valar, no participaba de ninguna manera en la rebelión de los Noldor, ni siquiera por omisión, y que su único fallo fue marchar en medio de la noche en un barco (no con los seguidores de Fëanor) sin pedir permiso a los Valar. En esa versión, por tanto, no era merecedora de la cólera de los Valar ni necesitaba perdón para volver, sino que se quedaba en Arda hasta que Sauron fuera definitivamente vencido. Esta progresiva reescritura de Galadriel como inmaculada (que no tiene mancha o mácula) yo la veo como un trabajo en la línea de "limpiar" personajes adecuándolos a los valores de inspiración cristiana antedichos.
Espero no haberme salido mucho del tema ni haber dicho nada inconveniente, para que no me peguen ninguna colleja los moderadores XDDD.
04/07/2005 at 23:37 #295628
NirnaethParticipantCita: Elfo_Negro escribió (el 04-07-2005 a las 23:22): Ahora bien, lo que comentas de los ángeles guerreros es cierto pero, los ángeles no estaban divididos en la famosa trilogía indoeuropea, no hay ángeles productores (unos herreros, otros que influyan en la naturaleza,…), ni ángeles que se dediquen como función principal a la guerra (dioses de la guerra), ni ángeles gobernantes (gobernadores de la tierra, el mar, el cielo…) (?).
En cambio los Valar de tolkien sí que se pliegan a este patrón, tal como hacen las mitologías nórdicas, griegas, hindues…
Cierto, verás que en mi post anterior no estoy excluyendo otras influencias, y menos las influencias nórdicas. Si bien es cierto que Odin es dios supremo en Asgarth, no creo que la distancia entre Odin y otros dioses como Loki o Thor sea tan enorme como la distancia entre Ilúvatar y Manwë o Aulé, por ejemplo. En ese aspecto Tolkien crea un universo mucho más monoteista, que las influencias nórdicas, griegas o hindues las cuales no niego.
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