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no no hurin, igual no me explique yo bien, a mi tu opinion me parece muy bien y estamos aqui precisamente para opinar, yo lo unico que pretendia era aclarar que su origen no se sabe con certeza y por tanto no puede afirmarse algo asi tan tajantemente y menos cuando es evidente que al propio tolkien no le gustaba esa idea, desde luego no era una critica cielo:****
sobre lo de luthien pues tampoco estoy muy deacuerdo pero vamos que este no es el foro correspondiente y no voy a entrar en ese tema.
saluditosssss
[ Este mensaje fue editado por: nessasurion on 24-06-2005 02:28 ]no hurin, ni es la unica posibilidad ni al propio tolkien le gustaba esa posibilidad, voy a intentar explicarlo de nuevo muuuy brevemente con palabras del propio maestro a ver si al menos él consigue que no afirmes eso de modo tan radical ya que no es cierto.
todas las citas vienen en el anillo de morgoth, libro posterior al silma en el que nos explica bastante y te recomiendo tesoro
"Podían ser asesinados y estaban sometidos a las enfermedades; pero aparte de estos males fallecían y no eran inmortales a la manera de los Quendi; de hecho, al parecer eran de corta vida por naturaleza, en comparación con la vida de los Hombres de razas más elevadas, tales como los Edain."
vale, esto lo sabemos todos, los orcos son mortales y tambien sabemos que nadie excepto eru puede cambiar la naturaleza de ningun ser:
"Melkor es incapaz de pervertir absolutamente un pueblo entero, o grupo de pueblos, y hacer que este estado se herede"
ya por esto puede descartarse el origen exclusivamente elfico, puesto que melkor no puede volver mortal a quien no lo es. pero si pos un casual siguen las dudas, podemos seguir leyendo y encontramos:
"es muy poco probable que utilizara a los Elfos como base" y "pudiera haber sangre élfica en los Orcos."
como ves el propio tolkien no lo cree
, quiza los orcos sean mezcla de alguna raza que melkor encontro por ahi y los elfos corrompidos o de cualquier otro tipo, pero lo que esta claro es que no provienen exclusivamente de los elfos (lo de la mortalidad es solo un ejemplo, hay mas motivos pero ya dije que no me iba a estender :-] )y ésto ya lo dije pero lo repito: por que en el silma solo se considera el origen elfico?? pues por que el silma no es mas que el compendio de una serie de leyendas correspondientes a un pueblo, que no tenia por que saber lo que realmente ocurrió, como no tubieran un eldar infiltrado dificilmente pueden saber con exactitud de donde vienen los orcos.
jajaja si en eso toy deacuerdo yo tambien hurin, alma tener tienen, dejemoslo ahi
y sobre el otro tema, yo no creo que nadie sea culpable de ser lo que es, ni de hacer aquello para lo que fueron creados, si nadie se molesto en enseñarles la diferencia entre nuestra vision del bien y del mal no podemos culparles de que no lo cumplan, una accion es buena o mala dependiendo del prisma con que se mire.
te has explicado perfectamente, el problema es que cuando se habla de evolucion no se puede categorizar de esa forma tan radical, no se puede decir un NO tan rotundo como el tuyo, por la simple razón de que la inteligencia no es heredable un 100% sino en un 30% mientras que el otro 70% restante es referente al esfuerzo personal, lo que significaria que no todos los orcos podrían alcanzarla, igual que no cualquiera de nosotros puede, pero sí existe la posibilidad de que alguno fuese capaz de ello si quisiera hacerlo y dispusiese de medios.
espero ahora haberme explicado yo xDDD
jajajajajaa flipo tanto con lo que decis que ando sin palabras jajaja vamos que lo dejo por imposible, todo orco tiene un elfo en su interior, juassss parece un anuncio de un huevo kinder, era lo que me faltaba por oir :-]
Pues igual entendi mal a elfo-negro, pero no lo entendi como vosotros, y si quiso decir lo que yo quise entender pos estoy deacuerdo y sino pos no :-] (me da que yo tambien tengo los dedos un poco raros xDD)
bueno que me enredo (que malo es trabajar :S), yo no diria que no pueden ser sabios sino que no quieren o mejor aun, que no les es necesario para su modo de vida…..o eso les hicieron creer. [ Este mensaje fue editado por: nessasurion on 21-06-2005 23:17 ]
en un post anterior comente que la fecha de estreno en Argentina era el 30 de junio de este año y parece que se confirma, asique Neyla tu tranquila, que para el 30 la tendras alli, nosotros disfrutaremos de ella un dia antes xDDD en cualquier caso ya sabeis como es esto de las fechas, siempre son solo aproximadas hasta la hora critica, pero de momento no se está variando.
saludossssssss
jajajajaja pues gracias avaesse, no suelen darme la razon por estos lares :-]
sobre el destino final de los orcos, independientemente de su origen en el que no pienso volver a entrar, incluso admitiendo (que no xD) que hubiesen tenido un origen elfico exclusivamente, los orcos pasaron a formar una raza diferente con un proposito diferente y por tanto deben tener un destino diferente al resto de las razas, un "Mandos" particular.
hmmm no suelo estar en desacuerdo contigo Hombre-Cetrino, pero eso no esta tan claro, hay más citas en contra del origen exclusivamente elfico que a favor, pero me canso ya de explicarlo :-] :-] en cualquier caso, los orcos son las victimas aqui y por tanto, hurin, no veo por que deban arrastrarse pidiendo perdon ante mandos.
"…constituyen sobre todo una raza de criaturas racionales encarnadas, aunque horriblemente corrompidas…"
(Carta nº 153)
El concepto de sabiduria es muy amplio, pero en su modo más simple cualquier ser racional puede llegar a alcanzarla y los orcos no son una excepcion, no dejan de ser individuos pertenecientes a una raza primitiva, y toda raza primitiva siempre tiene su propio sabio. el tema está en que toda raza evoluciona según sus necesidades, y en el estilo de vida que los orcos llevan, la sabiduria en principio nos les aportaria ninguna ventaja a lo que sumamos que no deja de ser una evolucion inducida por melkor, a quien, como dijo hombre-cetrino (un placer:**) no le convenia instruir a las masas por que sino podian rebelarsele (no hace mucho nosotros eramos asi y todavia….). La simpleza de los orcos es notable en comparacion con otras razas, pero tambien lo es la simpleza de los hobbits, lo que no quita que se destaquen excepciones.
sobre la otra cuestion, concuerdo de nuevo con hombre-cetrino, lo que Eru aborrecia era el acto no el resultado, los orcos no tienen culpa ni pena los pobres.
mordisssssss
Pues leido queda como usted manda desde luego ^^
Yo ya he entrado en innumerables ocasiones en este tema y no me extendere de nuevo pero si hay un punto que me gustaría aclarar y tiene que ver con eso de que melian sea la unica maia en tener descendencia, al menos en lo que se refiere a la cita que suele usarse para defender dicha postura, cita sea dicho de paso, que parece que tiene una interpretacion libre y no se por qué, me explico, la cita es:
“… Solo Melian de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no como vestidura, sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido sin duda porque su unión ya se había predicho en el principio de las cosas, y estaba entretejida con el Amarth del mundo, cuando Eru concibió a sus hijos, los Elfos y los Hombres, como se cuenta (a la manera de sus hijos y de acuerdo con su capacidad de comprensión) en el mito llamado la Música de los Ainur.”
esta cita se utiliza para justificar que solo melian podia tener descendencia, como vemos a continuacion, a partir de esta cita, el autor del texto de alu (y la mayoria de la gente) nos dice: \"Así pues, vemos aquí que los Maiar no tenían descendencia…\"
err que lo vemos?? donde?? es una interpretacion completamente erronea para esta cita en la que no se nombra la descendencia para nada, en esta cita se dice que solo melian tomo forma corporea de modo permanente, por amor a Elwë y permitido por Eru, punto, no dice nada de la reproduccion ni nada que se le parezca. asique ya me direis de donde sale eso.
y por otro lado, ni siquiera fue la unica en tomar forma corporea permante, pues melkor, entre otros tb, aqui la unica excepcion de melian, es que le fue permitido por eru y a los demas no.
saluditos ^^
ay por Eru, el esqueleto gordo, es que me descojono yo sola jajaja
[ Este mensaje fue editado por: nessasurion on 29-06-2005 01:50 ]