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Más cosas.
Teore, yo no saco las cosas de quicio, simplemente cojo tus argumentos y los llevo a sus últimas consecuencias para mostrarte a donde, en última instancia, te lleva tu razonamiento (para invalidarlo, claro
, que de eso trata la sofística. Fëanaro saca lo peor que hay en mi). Esto… tenía que comentar algunas cosas, pero la verdad es que estoy vaga hoy y quizá lo deje para otro día. Sobre qué obra es más importante, los Silmarils o los árboles, ummm… Si nos ceñimos al aspecto social, los árboles, ya que es indudable que los árboles desempeñaban una función social (iluminar Valinor) que los Silmarils no tenían (a menos que tomes como función social el placer que genera la contemplación de obras de arte bellas). Pero es cierto que los Silmarils ejercían un "poder" sobre las personas que los árboles no tenían. Nadie mata por los árboles, por los Silmarils sí. Nadie bendice los árboles, los Silmarils son bendecidos. El destino del mundo no está unido a los árboles, a los Silmarils sí, ect… En ese sentido, los Silmarils parecen mucho más importantes. A veces la importancia no es algo objetivo, sino subjetivo, es decir, un objeto es importante en la medida que tú lo consideres importante, y es evidente, que todos los personajes del Silmarillion parecen más maravillados, preocupados y le dan mucha más importancia a los Silmarils que a los árboles.
Araernil, por fin te has pasado por aquí!! El Innombrable está muy pero que muy contento. Las tres íngeles de Mandos en acción cumpliendo con su "obligación moral" de defender a Fëanor sobre todas las cosas xDDD
Un beso enorme para las dos!!!
En fin, mi problema es que siempre tengo tantas cosas que decir!!!. Al final me acabarán banneando por escribir posts basura, pero en este caso no por defecto sino por exceso. Esto es, por pesada.
Cita: 19-01-2004 a las 19:20, Elfo_Negro wrote:
Pero a grandes rasgos y teniendo en cuenta la sociedad arcaica que describe Tolkien la moral no es más que una convención social y, si hablamos en sentido mítico, la voluntad de los dioses (en nuestro caso, los valar). Así pues, dejando de lado a Kant y su imperativo categórico, la única moral es la del "contrato social" utilitarista o la de las fabulaciones míticas.
Dicho esto, se ve más claro que Fëanor, actuó en contra de esas dos posibles fuentes de la moral. Actuó en contra del "contrato social" que prescribe habitualmente el bien de la mayoría y actuó en contra de los valar .
Si bien es cierto que cada cultura tiene su moral y que culturas altamente aristocráticas y de culto al individuo y la fuerza podrían darle la razón a Fëanor, en la mayoría de culturas y, sobre todo en las de influencia judeo-cristiana, la conducta de Fëanor sería considerada asocial y amoral.
¿Debía entregar los Silmarilds? Si quería actuar moralmente sí. El problema es que a Fëanor le traía sin cuidado actuar moralmente.
Muy intersante. De hecho, yo también creo (y lo he sostenido en otros posts) que a Fëanor le traía sin cuidado la moral. O en todo caso la moral establecida. Me ha hecho gracia la referencia a la moral aristocrática, porque a mi siempre me ha parecido (aunque es una apreciación puramente personal) que el conflicto que genera el personaje de Fëanor (y la imposibilidad de "resolver" ese conflicto, es decir, por qué se le discute tanto y por qué nunca se llega a un acuerdo sobre él) se debe a que es un carácter claramente nietzschiano inserido en un contexto judeo-cristiano. Que es un elemento moralmente ajeno, podríamos decir. Melkor, en cambio, aunque es mucho más "malvado", no genera tanto conflicto, porque Melkor es también una figura judeo-cristiana. Hace su papel dentro del paradigma y se le puede "juzgar" según los parámetros morales propios, pero Fëanor escapa a ellos.
En todo caso, sería interesante intentar debatir sobre la fuente de la moral en Tolkien, o en las obras de Tolkien. Yo más que en el contrato social, me inclinaría por una ética heterónoma que tiene como fuente la autoridad moral de los Valar. Los Valar, como representantes de Eru, son los depositarios de la moralidad. De hecho, ellos son los que dictan las leyes en Valinor. Pero tampoco podríamos descartar el imperativo categórico kantiano en el caso de los elfos. Hay veces en que parece que las leyes y decisiones "propias" de los elfos coinciden con la moral divina. Su naturaleza les lleva a ello. Aunque bueno, tampoco es extraño. La moral kantina, aunque revolucionaria en la forma, en el fondo se parece sospechosamente a la moral judeo-cristiana.
Cita: 21-01-2004 a las 17:52, baito wrote:
Bueno, un par de cositas…
Creo que Feanor no es ni el más poderoso de los elfos ni de lejos, como jollero no tiene parandon, pero solo eso. Mucha mayor relevancia tienen otros elfos, no noldor sino sindar como legolas, o un gran noldor como Turgon… feanor cae a las primeras de cambio al llegar a beleriand…
Querid@, no deberías confundir simpatía o antipatía personal con importancia. Deberías intentar tener un mínimo de objetividad en tus juicios. Sólo un mínimo, no se te pide más. Yo odio a Sam (sí, mira, son cosas que pasan), pero no se me ocurriría negar que sea importante. ¿Que respeto te inspiraría mi opinión si digo que Sam está sobrevalorado porque como cuidador de ponis no tiene parangón, pero bueno, por lo demás, no sé lo que le ve la gente, Pippin es mucho más guapo e importante?. Deberías hacer tú el mismo ejercicio con Fëanor. Fëanor es importante porque, tesoro, si no fuera por él no tendríamos NADA. Solo elfos cantando salvas en honor de los Valar en Valinor. Si Fëanor no se hubiese plantado, monada, y hubiese hecho regresar a los Noldor a la TM, ni tu Turgon, ni tu Beren, ni tu Legolas, hubiesen tenido ocasión de lucirse. Turgon estaría haciendo de bibliotecario en Tirion y los otros dos perdiendo el tiempo por algun lugar oscuro de la TM. Él hizo lo más importante, los demás se limitaron a continuar lo que él empezó. Que muriese nada más llegar a Beleriand no le resta importancia. De hecho, yo creo que Tolkien se vió obligado a matarlo porque era un personaje con demasiado fuerza. Mientras está vivo el único protagonista es él y todos los demás personajes son meros comparsas difuminados. Si lo hubiese mantenido vivo, todo el Silmarillion giraría en torno a él (que ya, de hecho, lo hace, porque lo que impulsa la acción en el Silmarillion son los Silmarils y el Juramento).
Lo que sí que me ha intrigado es que le descubras una nueva habilidad a Fëanor. Ya sabiamos que era un gran lingí¼ista, que inventó las tengwar, que fundó la Lambengolmor, que era el mejor orador de Valinor, que era un gran artista, un gran orfebre, un gran inventor, un visionario, un líder carismático, pero lo de jollero, no lo sabía yo. Incluso he buscado la palabra en el diccionario, pero resulta que no viene. Debe ser una cosa la mar de especial, sin duda. Ya nos lo explicarás, supongo.
Cita: 21-01-2004 a las 22:44, Seregruin wrote:
…(continuo)
También me he metido con ímpetu de principiante (y si no me equivoco, incluso antes de postear nada) en el Taller de Historias, más precisamente en la Historia de Fëanor, cometiendo la osadía (y la imprudencia, ahora me avivo) de iniciar el discurso de Fëanor en Túna. Pido mil disculpas por esto, porque sé que el discursito suena a politiquero de por aquí, del Lejano Harad, no fue mi intención rebajarlo al susodicho (ah, si hubiera tenido idea de que aquí había un celoso Club de Fan de Fëanor, seguramente no lo hubiera hecho). Pero, con espíritu vagamente Fëanoriano: lo hecho, hecho está, y a joderse, che.-
Bueno, nuestros mensajes se han cruzado, pero me reafirmo: tus aportaciones a la historia son excelentes. Y me habeis quitado un peso de encima. En principio la continuación tenía pensada escribirla yo, porque últimamente teníamos una dinámica Hyalma/yo misma de ir escribiendo los fragmentos. Y ese momento de la vida de Fëanor siempre me ha intrigado sobremanera: ese lapsus de tiempo que va desde su marcha a la carrera del Anillo del Juicio y su vuelta a Tirion. ¿Dónde fue, qué hizo, qué debió pensar?, sobretodo teniendo en cuenta que se internó en la noche como una persona cuerda (orgullosa, díficil, polémica, pero cuerda) y volvió convertido en un demente. Un demente brillante, y visionario, pero demente al fin y al cabo. Bueno, pues la cuestión es que empezé a escribir una especie de monólogo interior a lo Joyce para intentar plasmar el descenso hacia la locura, pero en fin, no acababa de estar contenta. Me gustaba el principio y también el final, pero el meollo no lo tenía demasiado claro. Así es que me he alegrado mucho cuando otras personas han seguido la historia con unas continuaciones tan esplendidas. La pena es que ya está a punto de acabarse. En fin…
Y no te preocupes, aquí Ilunen, fëanoriana mayor del reino, y en representación de las restantes Angeles de Mandos, Araernil y Nazgwen, te doy mi permiso y mi bendición para que le metas mano todo lo que quieras a Fëanor en la historia. Eso sí, cuidadito con pasarse. Que somos más posesivas con el Innombrable que el propio Innombrable con los Silmarils… xD
También quería contestarte a tus reflexiones en la lectura del capítulo de los Silmarils, porque me parece harto interesante, pero no tengo tiempo. Otro día será (y en la carpeta correspondiente). Por aquí ya es hora de irse a cenar y a dormir.
Saludos!!!
Bueno, bueno, bueno. No es necesario decir que el placer es mutuo. He leido tus aportaciones a la historia de Fëanor en el taller (que yo tengo bastante dejada, por cierto, pero los examenes son los exámenes, a ver cuando me reincorporo) y son exelentes. En serio.
El problema, querido mío, es que si coincides con nosotras (cosa que ya había supuesto por tus otros posts), lo tenemos crudo. Bueno, esta carpeta lo tiene crudo. Porque parecemos el pensamiento único. ¿No hay algun buen fingolfiniano por ahí que quiera hacer una acción caritativa y oponersenos, para que podamos tener otro "Elwing"?.
Si te interesan los fics y el fanart, yo empecé un post (que me parece que está ya en la segunda página de esta carpeta) llamado "Silmfics" en que daba algunos links a páginas interesantes de historias y dibujos de Tolkien. Te puedes pasar y dejar tu aportación, si quieres. Y si tienes algo que recomendar, adelante. Yo estoy dispuesta a leérmelo todo. Bueno, todo no, pero casi todo, con tal de que esté bien escrito
Bueno, pues eso: Sueños guajiros al poder, como decís en el otro lado del charco. ¿Araernil, en castellano de aquí, como sería?. Ummm, no sé. En catalán tenemos una palabra que podría acercarse, "destrellatat", pero no se…
Aquí Ilunen, que ha sido abducida por los exámenes, y por un fic NerdanelXFëanor que está leyendo y que quiere responder a un montón de cosas (y a un montón de posts en otras carpetas), pero que no tiene tiempo.
A ver si puedo ser breve, por una vez en la vida.
Lo primero. Oye, sabeis que eso de la web podría estar bien. Una página donde descargar nuestras obsesiones particulares. Igual que existe el Tolkien darkfic, podríamos hacer una Tolkien darkpage. No tendríamos ni que molestarnos en escribir nada. Con el copiar y pegar de nuestros posts más surrealistas tendriamos bastante xDDD. Nos lo podríamos plantear, en serio.
Dos. Uniones elfos-humanos. En fin. No sé. No creo que fuesen tan comunes. Está el problema que uno de los conyugues envejecería y moriría y el otro no. No debe ser facil asumir que la persona que amas morirá y tu seguirás viviendo. Ni creo que fuese fácil para los elfos renunciar a su immortalidad. Incompatibilidad de genes, lo llamaría yo. Y después está el problema de como deben de ver los elfos (en cuestion de belleza) a los humanos. Acostumbrados a sus cánones de belleza, los hombres para ellos deben ser el equivalente estético de los enanos para nosotros. Una raza bajita, fea y peluda, en suma. Quizá por ello todas las uniones conocidas entre estas dos razas, han sido elfa-humano, porque se supone que las mujeres no damos tanta importancia al físico. Digo se supone, porque después en realidad, la cosa puede ser diferente…
Un beso grandisímo, chicas!! No estudieis demasiado, que es malo para la salud mental, y después pasa lo que pasa…
Oh, dios mío, un valiente que se atreve a interactuar con los íngeles de Mandos!!. Te vuelvo a dar la bienvenida, Seregruin. Necesitamos sangre nueva en esta carpeta. No sé hasta que punto espantamos a la gente con nuestros post demenciales. Ya nos acabarás conociendo: fëanorianismo, perversidad, apologia del lado oscuro y sueños guajiros. No me extraña que siempre acabemos hablando solas.
Sobre lo que preguntas: hemos hablado ya del sexo élfico en el post sobre Maeglin, si te interesa, te recomiendo que te pases por allí (es que repetirlo ahora todo como que da un poco de pereza).
Sobre las uniones entre elfas y humanos (porque lo contrario no se da, qué casualidad), las más famosas son las tres a las que alude el Christopher. No obstante, tienes razón, la familía real de Dol Amroth tenía sangre élfica. Galador, primer señor de Dol Amroth, se casó con la doncella élfica Mithrellas. Fue un matrimonio que acabó mal (ella dejó al marido). ¿Por qué no se tiene en cuenta?. Supongo que fue porque ella era una avari, y ya se sabe, los avari son los elfos oscuros, los elfos que rechazaron el tutelaje de los Valar, que se negaron a viajar hacia el oeste y ver la verdadera luz. Es decir, que podriamos decir que casi no contaban. Mera chusma élfica. No vayamos a comparar a una avari con Luthien, o con Idril. Válgame Melkor!
Sobre si los habitantes de Arda compartían la misma mogijatería moralista victoriana de Tolkien, digo lo mismo que ya dije en el post de Maeglin. Una cosa es lo que escriba Tolkien, y otra cosa es lo que tu quieras interpretar entre los resquicios que su prosa te deja. Ya se sabe como eran los victorianos (y Tolkien era muy victoriano en su visión del sexo): virtudes públicas, vicios privados. Toda la represión la tenían que sacar por algun lado. Me imagino las "reuniones" privadas entre Fingon y Maedhros para discutir sobre el asalto a Angband, ¿por qué creeis que llamaron a todo el asunto "la unión de Maedhros", eh?.
I have seen the best elves of my generation destroyed by madness… [ Este mensaje fue editado por: Ilunen el 18-01-2004 18:51 ]
Araernil, Snape me encanta. Es mi personaje preferido de HP. Y espérate al quinto libro! Está soberbio!. Bueno, en general el quinto libro está bastante bien. Hay quien dice que Harry está un poco "out of character", pero yo creo que no. Está en plena adolescencia, y quien no está en plan un poco estúpido cuando es un adolescente (y cuando somos post-adolescentes, algunos tambien lo seguimos siendo
). En fin. No sé hasta que punto los Valar podían engendrar hijos. He encontrado un documento muy interesante sobre el respecto, que corrobora todo lo que dijimos sobre los Valar y el cuerpo. Pero este documento asegura que los Valar pueden reproducirse. Pero el documento también dice que Melkor fue el único Vala que realmente se "unió" a su cuerpo y se dejó llevar por él, con lo cual, quien sabe. Aunque yo diría que son todos esteriles. Ahora mismo os copio los fragmentos más interesantes. En inglés, y además en el inglés de Tolkien. Pero que le vamos a hacer!!
"´The great Valar do not do these things: they beget not, neither do they eat and drink, save at the high asari, in token of their lordship and indwelling of Arda, and for the blessing of the sustenance of the Children. Melkor alone of the Great became at last bound to a bodily form; but that was because of the use that he made of this in his purpose to become Lord of the Incarnate, and of the great evils that he did in the visible body. Also he had dissipated his native powers in the control of his agents and servants, so that he became in the end, in himself and without their support, a weakened thing, consumed by hate and unable to restore himself from the state into which he had fallen. Even his visible form he could no longer master, so that its hideousness could not any longer be masked, and it showed forth the evil of his mind. So it was also with even some of his greatest servants, as in these later days we see: they became wedded to the forms of their evil deeds, and if these bodies were taken from them or destroyed, they were nullified, until they had rebuilt a semblance of their former habitations, with which they could continue the evil courses in which they had become fixed"
"Beget" es reproducirse, por tanto, no se reproducen. Sólo comen o beben en las grandes "asari", es decir, fiestas. Melkor es el único que acabó sintiendose unido a su cuerpo. ¿Padre de los orcos?. Una teoria original, pero un poco arriesgada. ¿Hurín violado?. Bueno, tenemos que reconocer que Morgoth tenía una cierta fijacion por secuestrar y torturar chicos guapos: Maedhros, Maeglin, Hurin… Quien sabe, no creo que Morgoth le hiciera ascos a nada. No tenía escrupulos y era esclavo de su cuerpo mortal, así es que, ya sabes, "the great evils that he did in the visible body". Palabras de Tolkien. Interpretalas como quieras.
Bueno, hablando de la lujuria de Morgoth, os copio un trozo de una historia muy divertida al respecto: Melkor quiere perder su virginidad
2) Attributes
Often Melkor would call round to Fëanor´s place of a summer afternoon. Sometimes he did it to try to sway Fëanor to his way of thinking, but other times it was just to gloat. Lately Melkor had been gloating a lot, so he wanted to have another go at the swaying.
He talked at Fëanor for a long while but Fëanor wasn´t buying it. Then he remembered this was why he´d given up on the swaying, and he switched over to gloating. He bragged to Fëanor about his strength, power, knowledge, and skill. Melkor was, after all, most powerful of the Valar.
But Fëanor only looked up his nose at Melkor (Melkor was tall, thus making it impossible for Fëanor to look down his nose) and said, "I have seven sons. You are still a virgin."
Melkor, at a loss of what to say in response, went away after that. He resolved to lose his virginity as soon as possible.
3) Nienna
After much thought, Melkor noted that the only unmarried Valië was Nienna. He therefore sent an invitation inviting her round for tea. Then he went about making improvements to his house that might attract her fancy. He added a collection of potted ferns and replaced the stiff marble chairs with a nice plush sofa.
When Nienna arrived she mournfully commented on how nice the ferns looked against the stark black walls. Melkor hurried to usher her over to the sofa, where she sat and mournfully commented on how soft the cushions were in contrast to the harsh cruelty and everlasting sadness of Arda Marred. Melkor rolled his eyes. He had forgotten how depressing she could be.
Nienna drank tea and wept, and drank more tea and wept more, until Melkor suspected that she was simply crying out the tea as she drank, and he took the tea away. Then he put his arm around her and said, "Weep not, dear Nienna, for truly there is some joy in the world that thou might havest?"
But Nienna said, "Where others find joy, I see only sorrow. But I am alone in this, and I do not expect thee to share my grief."
At this Melkor took Nienna´s hand, as he had seen Manwë do many times with Varda, and he said, "Thou needest not be alone. Yea, I would be with thee, and save thee from thy melancholy solitude!"
But Nienna made a strange face and said, "But Melkor, thou art my brother."
Melkor would have said that he didn´t care, and that since he was evil already adding a bit of incest into the mix wasn´t going to make things much worse than they already were. But he figured that it probably wouldn´t be wise to admit to Nienna just yet that he was still evil. So he said nothing. His plan failed and Nienna left.
He would simply have to lower his standards and look among the Maiar.
4) Marriage
Nobody in Valinor was willing to marry Melkor. They were all obviously still sore about him being evil back at the beginning of the world. Ossë considered the offer, but Manwë declared it unlawful for any Vala or Maia to have more than one spouse. Manwë was obviously still sore about Ossë not considering his offer.
Lo de caóticos neutrales me suena a D&D. ¿Estás poniendo a Fëanor y a Raistlin a la misma altura? xD. No sé, no sé, Raistlin me gusta, pero no sé hasta que punto merece ese gran honor xDDD
Bueno, a lo que ibamos. Debate y dialéctica sofística.
1). Lo siento, pero no acabo de ver la obligación moral a la que aludís algunos por ninguna parte. 1- La luz de Valinor no era responsabilidad de Fëanor. 2- Él no se había cargado la luz de Valinor, lo había hecho Melkor, que, oh, casualidad, había sido liberado por los Valar. Yo consideraría que Fëanor tendría alguna obligación (y no la llamaría moral) en el caso de que se hubieran dado una de esas dos premisas o las dos juntas. Tú tienes la obligación de reparar “algo†que tu has hecho o de lo cual eres responsable. En otro caso, yo lo llamaría altruismo, hacer algo en beneficio de los demás sin tener la obligación y sin obtener nada a cambio. Fëanor, dando los Silmarils, podía haber realizado una acción altruista, pero decidió, por lo que sea, no hacerla. No estamos “moralmente obligados†a ser altruistas, de lo contrario estaríamos todos trabajando como médicos sin fronteras y no es el caso (aparte que la “obligación†le quitaría todo el sentido al altruismo). Y, en todo caso, me ha dado la impresión que sustentáis la obligación moral de entregar los Silmarils exclusivamente en el hecho de que es una acción que repercutiría en el bien común. Pero que una acción sea hecha por el bien común no la convierte automáticamente en obligación moral. ¿Estaríamos moralmente obligados a matar, por la única razón que esa muerte sería en beneficio de todos, si se diera el caso?. ¿Estaríamos moralmente obligados a matar sencillamente porque alguien que ha hecho mucho por nosotros (como dices tú, Luthien) nos lo pide?. Ummm… los temas morales son complicados y espinosos, y por mucho que nos quieran hacer creer lo contrario, terriblemente relativos. No sé hasta que punto nos deberíamos meter en ellos.
2) La actitud de los Valar, como “corporación dermoestéticaâ€Â, en todo el asunto Melkor-Silmarils-luzdeValinor, no es sólo de negligencia absoluta, es de estupidez borrega e irritante. No se si habéis leído el Anillo de Morgoth, que es la “versión extendida†de la primera parte del Silmarillion, pero por si no lo habéis hecho os pongo una cita ( ya os habréis dado cuenta que me encanta citar de este libro^^): “Ulmo, se dice, no se engañó, y Tulkas apretaba los puños cada vez que veía pasar a Melkor, el enemigo; porque si Tulkas es lento para la cólera, lo es también para olvidar. Pero obedecían el juicio de Manwë, pues quienes defienden la autoridad contra la rebelión no han de rebelarse ellos mismosâ€Â. Es decir, que habían Valar que sabían que Melkor la iba a montar, pero no tomaron precauciones, ni tampoco intentaron sacar a Manwë de su error, no, porque lo que Manwë decía iba a misa, porque es la “autoridadâ€Â. Es decir, los Valar fueron doblemente incompetentes. Manwë, por ser incapaz de darse cuenta de las verdaderas intenciones de Melkor. Y los otros más aun, porque se daban cuenta de las verdaderas intenciones, pero no hicieron nada, nada para prevenir la situación, por puro borreguismo. Y cuando pasa lo que todos sabían que iba a pasar, entonces, sí, a llorar mucho y a pedirle los Silmarils a Fëanor. ¿De verdad creeis que Fëanor tenía la obligación moral de darle los Silmarils a semejante grupo de impresentables?. Pues yo no. Ya sabes, ya que la autoridad es tan infalible, que se las arregle ella solita.
3) Conclusión: a veces me parece que el quid de la cuestión está en que los Silmarils son objetos materiales. Y está como muy extendida la idea de que sentir demasiado apego por una cosa material es “moralmente censurableâ€Â. Es decir, en las mismas condiciones y en la misma situación, si, pongamos por caso, los Valar le hubiesen pedido a Fëanor que sacrificase a su hijo mayor, en vez de los Silmarils “ Fëanorâ€Â, diría Mandos, “la sangre de Maedhros es lo único que le devolverá la vida a los árboles, ¿nos permites sacrificarlo?. Y sé que la hemos cagado, pero recuerda que somos nosotros los que os trajimos aquí, y si no os hubiesemos traido aqui no te habrías podido reproducir, con lo cual Maedhros es un poco nuestro, por tanto es lo mínimo que puedes hacer, nos lo debes, y además repercute en beneficio de todos, porque todos disfrutaremos la luz, con lo cual, aquí tienes el cuchillo. Estas moralmente obligado y si te niegas, es que eres un egoista desalmado y moralmente repugnante, porque nos dejaras a todos en la más mísera oscuridadâ€Â, todo el mundo estaría haciendo la ola a Fëanor por haberse negado. Pero los Silmarils son joyas, y entonces, como que no es lo mismo. Pero quizá para Fëanor fuese casi lo mismo. Porque eran cosas que Fëanor había hecho, y a veces, los artistas se sientes muy emocionalmente ligados a las cosas que ellos han creado, aunque sean cosas materiales. ¿Y (por otro lado) qué tiene de malo ser materialista, o sentirse apegado a cosas materiales?. A veces me parece que ese es un prejuicio muy judeocristiano, ya sabéis, San Agustín y sus dos ciudades: como nuestro reino no es de este mundo, pues abajo el cuerpo, las cosas materiales y la ciencia. No sé, yo a veces me siento muy ligada a determinadas cosas materiales, como por ejemplo, al mas de mi familia, que construyó el tatarabuelo de mi abuela hace bastante tiempo y en el cual crecí y me dejé la vista leyendo en una habitación mal iluminada. Y si ahora viniese el alcalde de mi pueblo a decirme que lo tengo que dar para que lo destruyan solo para solucionar una cosa que él ha provocado con su negligencia, no sé lo que contestaría, en serio, por mucho que fuera en beneficio de toda la comunidad.
En fin, pues eso. Que nunca aprenderé a ser breve. Y que en vez de estar aquí diciendo tonterías, debería estar estudiando sintaxis.
Saludos, y a todos los universitarios en plena época de examenes, suerte y paciencia!!! Que sólo nos quedan cuatro semanas de infierno!!
I have seen the best elves of my generation destroyed by madness…
[ Este mensaje fue editado por: Ilunen el 17-01-2004 20:45 ] [ Este mensaje fue editado por: Ilunen el 17-01-2004 21:18 ]
Bueno, vamos a ver si esto funciona!
1) Después de estos días de desintoxicación de EAU y del Innombrable, yo creo que ya podemos decir en voz alta el nombre de Fëanor otra vez. Aunque la verdad es que eso del Innombrable me gusta. Me recuerda a Lord Voldemort, aunque hay que reconocer que Fëanor es bastante mejor que Voldemort. Exceptuando Snape, ninguno de los malvados en Harry Potter tiene el más mínimo carisma (Tom Riddley también, quizá)
2)No sé hasta que punto es lujuria guajira. Un poco de sentido común también entra en este caso. Quiero decir, el sexo sin consentimiento es una de las peores torturas posibles. Si te sirve de consuelo hay millones y millones de mentes que han llegado a la misma terrible conclusión. Hay muchísimos fics por ahi sueltos que tienen como tema la violación de Maedhros mientras estaba cautivo, ya sea a manos de Morgoth como de algunos de sus subordinados. No aptos para personas sensibles.
3) No sé hasta que punto los Valar son dioses. Yo creo que el único dios es Eru y los Valar son entidades espirituales a su servicio. Entidades espirituales muy poderosas, pero que no llegan a ser dioses. Es como si hubiese una gradación en la "divinidad". Eru es el único Dios, y los Valar son divinos en la medida en que participan en su divinidad, pero la divinidad les es otorgada por Eru. Yo sólo entiendo por dios aquel que es "dios" por si mismo, y no por obra y gracia de un ser superior, en este caso Eru. Porque si acceptamos que los Valar son dioses, entonces ¿qué son los Maiar?. También podriamos considerar que son dioses, no?. Pero bueno, todo esto es una interpretación personal.
4) Querida, yo pienso mal de TODOS los elfos. xDDD. Eran inmortales, si no le daban a algun vicio, su vida se podría convertir en un infierno xDD. ´
5) De los siete hijos del Innombrable (y de los 5 ó 6 de Finwë) yo saco la conclusión que más que la lujuria, lo que no conocían los elfos eran los anticonceptivos. Pero en fin, dejemos el tema…
6) ¿Sólo perversas? xDDD Yo creo que el calificativo se queda corto en nuestro caso xD. De todas maneras, un poco de perversidad de cuando en cuando es la mar de sana!.
7) Yo también os he echado de menos!. También he echado de menos estos posts demenciales en la carpeta del Silmarillion!! Y felicidades!!!
Maeglin just has to think positive.
Eí¶l learns how to pick up chicks from the Dwarves. [ Este mensaje fue editado por: Ilunen el 17-01-2004 13:48 ]
Ya estamos otra vez!!! Yendonos off-topic para hablar del Innombrable!!! Mu mal, mu mal!! Pero bueno, yo no creo que a Tolkien el Innombrable no le gustara, es que estoy segura. Y cuanto más mayor se hacía, más lo demonizaba. Como en el cuento de Galadriel y Celeborn o en la Shibboleth, que son escritos tardíos. No quieras ver al Innombrable en la Shibboleth. No parece él, ya no tiene absolutamente ninguna cualidad positiva.
Que tenga siete hijos no es positivo, al menos segun Tolkien. Demostraba que era bastante lujurioso. No es que a nosotras nos importe. A Nerdanel tampoco
Por cierto, ya que dices que tenía razon al no dar los Silmarils, ¿por qué no te pasas por el debate?. El Innombrable está muy, pero que muy enfadado al ver que una de sus más insignes seguidoras no se digna a defenderlo. Y si vieras el látigo nuevo que se ha comprado en las rebajas, yo me lo pensaría dos veces antes de hacerlo enfadar. En serio.
Sobre por qué descartó lo de la violación de Melkor supongo que fue porque, cuanto menos sexo hubiera en sus escritos, mejor. Supongo que él sabía que Melkor podía violar, pero prefirió no mostrarlo de manera explícita.
Ai, si Tolkien hubiera sabido que todo el sexo que él no puso en sus escritos, lo iban a poner sus fans con sus lujuriosas cabecitas, en fin…, no sé si se hubiese decidido a publicar…
Cita: 10-01-2004 a las 23:36, Araernil wrote:
Ya, ahora que dices lo de Maeglin, es un poco incoherente la idea de que los elfos no puedan violar y el hecho de Maeglin se quede con Idril, y no creo que sea para contemplarla simplemente, digo yo..No sé si esto ha sido un error de Tolkien o no.
A mi siempre me ha dado la impresión que Tolkien era a veces incoherente con tal de salvar sus "principios". Más que incoherente, que hacía actuar a sus propios personajes "out of character". Quiero decir, pongamos por ejemplo el caso de la lujuria en los elfos. Es más coherente que Eí¶l violara a Aredhel (dado el caracter de los dos personajes), que Aredhel le acceptara voluntariamente. Ya lo hemos hablado, no encaja esa Aredhel sumisa con la Aredhel que intuyes en otros pasajes del Silmarillion. Eí¶l es un personaje capaz de violar, Maeglin también. Eso lo sabe el lector y seguramente Tolkien también, por mucho que nos quiera hacer creer que los elfos no violan. Igual que sabes perfectamente que Melkor es capaz de violar, aunque después a Tolkien le cogiera otra de sus rachas de mojigatería, y lo descartara.
Otra de las incoherencias de Tolkien, aunque no tiene nada que ver y nos vamos a ir otra vez "off-topic", para salvar sus principios, es la matanza de Aqualonde. Es tan incosistente… Los Noldor, que destacaban en todas las artes, todas, que intentaban, incapaces de hacer un mísero barco… Pero claro, como ibamos a dejar a los que han osado rebelarse, irse felices y tener razón en su rebelión… Tenían que ser condenados… Faltaría plus…
Nazgwen, me vas a hacer sentir culpable de quitarte siempre las palabras del teclado. Es que hay que ser rápida, hermanita!!!
Cita: 10-01-2004 a las 01:25, Nazgwen_Lumbariel wrote:
Y sí, si Melkor se dejaba llevar por esos placeres "maléficos" supongo que de cuando en cuando tenía sus víctimas… iba a mencionar una cosa respecto a esto pero mmhh mejor no, es mi propia lujuria guajira (pensar mal rules!!)…
¿Maedhros mientras lo tuvo cautivo?… en fin… dejemos el tema…
Araernil, yo creo que Maeglin era perfectamente capaz de violar. De hecho uno de los acuerdos a los que llega con Morgoth es quedarse con Idril, y Idril ya estaba casada con Tuor en esos tiempos, así es que, como no fuera por la fuerza, no sé que iba a conseguir de ella…
Sobre Eru, los valar, la lujuria y el cristianismo. Que yo sepa, nunca se dice que Eru tomara un cuerpo. Los valar sí, pero los angeles tomaban cuerpo de vez en cuando (al menos cuando interactuaban con mortales). La diferencia está en que hay valar hombres y valar mujeres, y me parece que eso no se da en los ángeles (religión machista!). Que los valar tomaran un cuerpo y pudiesen practicar el sexo no quiere decir que lo practicaran. Yo creo que, aunque tienen cuerpo, son bastante asexuados. No sienten la necesidad, no lo practican. Aunque claro, dado que Tolkien no dijo nunca que NO lo practicaran, aquí uno puede pensar lo que quiera. Si quiere pensarlo, porque la verdad es que la sola idea de Manwë y Varda "doing it" destrempa a cualquiera
;;Supongo que el tema de la lujuria esta relacionado con el hecho de que los valar tomansen un cuerpo carnal para interaccionar con los restantes hijos de Eru. Los valar son esencialmente espirtus que han tomado un cuerpo, por tanto, pueden sentir carnalmente, pero dado que son substancialmente espirituales, pueden controlar el cuerpo. Es decir, por ejemplo, no necesitan comer, pero pueden comer por placer y pueden experimentar "carnalmente" el placer de una buena comida. Pero no se dejarían llevar por la gula. El placer material no es tan importante para ellos. O son capaces de controlarlo.
Con el sexo y la lujuria supongo que pasa lo mismo: pueden practicar el sexo (dado que tiene cuerpos) y seguramente experimentar placer por ello. Pero no lo necesitan y (aparte la lujuria es mala, segun Tolkien, y el sexo por el sexo es pura lujuria) por tanto, no lo practican (suponemos, porque tampoco lo sabemos).
En el caso de Morgoth, supongo que la questión es que a él (aunque entidad espitual en un principio) le da igual dejarse llevar por los apetitos del cuerpo. Dado que tiene cuerpo, puede sentir apetitos carnales, dado que es inmoral, es capaz de dejarse llevar por ellos. Por tanto, puede ser lujurioso. Como es un vala, yo supongo que podría controlar los deseos de su cuerpo perfectamente, pero la diferencia entre él y los otros valar estaría en que al él le encantaban los apetitos carnales y a los otros, no (en serio, no quiero imaginarme las orgías que se debía montar con l@s avari que secuestraba, en fin…)