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Hombre los vanyar si deberian ser grandes guerreros,al menos pienso yo:

-Desde tiempo de feanor hay espadas, ¿por que no las iban a entrenar?

-Alli vive tulkas,algo les enseñaria.

-Es valinor,alli se aprenderia bastante.

-Muchos vanyar y todos muchisimos años han vivido por no salri de valinor.

Creo que son razones para que solo los vanyar fueran bastante poderosos,aunque no veo justo que mueran estos por las desgracuias provocadas por los noldor

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Yo para mi esta clara la forma corporea de sauron,la principal razon es esta:

En el bosque negro,aun denominado el nigromante,tenia forma fisica,de echo aqui una cita:

\"No es necesario encontrar el anillo [……]Sauron sera pronto demasiado fuerte para nosotros aun sin el anillo unico.Tenemos que atacar

A esto asintio curunir,deseando que sauronfuera arrojado e dol guldur y no pudiera continuar la busqueda.[……….]y atacaron dol guldur y expulsaron a sauron de su baluarte.

Pero l golpe llego demasiado tarde.Por que el señor oscuro lo habia previstoy el estaba esperando,y los ulairi habian ido delante para preparpararle el camino.Por lo tanto la huida fue un engaño,y sauron pronto volvio,y antes d que los sabios pudieran preveerlo,se instalo en mordor.\"

De la primera parte se ve como sauron sin el anillo unico les venceria y que tienen que atacarle antes e qu se vuelva mas fuerte.Eso quiere decir qu el anillo no es imprescindible y no creo que sauron quisiera una victoria si con ello no puede volver a tomar forma física.Y querian matarle,como espiritu sin cuerpo no podrian.

Expulsarona sauron desu baluarte,puede ser fisicamnte o espiritualmente a destruir su ejercito.Ademas dice que se instalo en mordor.Un espiritu puede ir a un lugar pero no instalarse.Aparte quieren matarle sin destruir el anillo,eso quiere decir que no es un espiritu incorporeo.

Huyo escoltado por los nazgul.Como espiritu no creo que necesitara escolta no nada similar.

Aparte si tenia formafisica como el nigromante por que en el señor de los anillos no la va a mantener.Si no muere ni na,a no ser qu se caiga por las escaleras de barad dur……

Ademas esta lo de verle en persona (no parece cosa de un espiritu),lo de que tenia 4 dedos,pippin le ve sonreir……ect….

Y una cosa mas,aun con anillo unico sauron no es invencible y nunca ira a combatir.¿cuando a luchado sauron?en la ultima alianza tras fracasar su ejercito y no tener mas remedio.Con anillo era perfectamente vulnerable,poderoso pero gil galad y elendil se la hacen pasar canutas antes de morir e isildur le corta la mano en combate no de pura potra cuando le va a rematar como en la peli.Vamos que 30 o 40 hombres con anillo unico sauron le hubieran vencido.

El anillo unico lo queria por tres cosas:

-Para estar el entro y con todo su potencial(la opcion menos importante)mas como por orgullo que utilidad

-Para evitar que lo destruyan (el anillo) y por eso tambien a el.

-Para evitar que lo encuentre otro y se convierta en el nuevo señor oscuro teniendo a su ejercito mas su propia fuerza quedandose sauron el mas sol oque la una.

Como ves el anillo unico echo para sometr a su ejercito y embaucar a los reyes enanos y humanos le podria vencer facilmente si cayera en manos equivocadas (para el) y además,sauron nunca lo busco activamente solo importandole que estuvira lejos o nadie lo tuviera.

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Yo en ningun momento he ofendido a nadie,simplemente habia respondido a una afirmacion que hicieron sobre.En ningun momento he atacado a nadie o costentado mal a alguien n este tema.

Sobre idril me refiero a que podria haber tenido un papel mas importante y aparte que para mi hubiera sido gran reina (se que no podria) de gondolin.

Pero el tema del machismo noldor me parec un tema importante para este debate,ya que si es como yo creo,que son machistas,galadriel de antemano no hubira sido reina.Si es como parece que entendeis vosotros (digo parece por que realmente en ningun momento lo habeis afirmado como tal pero creo que pensais eso),los noldor no son machistas.Pero este tema no se ha debatio y creo que es improtante para saber quien hubira sucedido a gilgaldad.

No obstante una pregunta,glorfindel,de que linaje provenia?lo digo por que sin realmente descendientes directos podria haber tenido opciones al trono aunque nunca se demostarra ni negara en el libro su sabiduria.

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Cita:

Gaurwaith escribió (el 29-03-2005 a las 20:10): Si deducimos que Galadriel no lo es, porque era una hembra; pues señores y señoras, para mi eso es un reflejo de una opinion personal acerca de la capacidad de gobernar del sexo femenino. Saludos

Pues diria que eso mas que un argumento es demagogia barata.Puedes argumentar que los noldor no eran machistas en cuyo caso una reina no tendria ningun problema,pero no argumentar que si pienso que los noldor era machistas y por ser machistas ellos no dejarian a una reina yo soy el machista.Macho, es un argumento un tanto estupido y ofensivo.Pensar que una cultura machista no dejaria a una mujer gobernar es logico ,pensar que las mujeres no tienen derecho a gobernar es machista.Yo he pensado lo primero no lo segundo.Y si quieres debatimos si eran machistas o no pero nada de ofensas sin argumentos por las buenas que no he faltado a nadie el respeto.Y mi principal argumento sobre el machismo de los noldor es que las elfas por lo que se ve en el libro se ven relegadas a tareas de la casa o de las musas.Si quisiera hacer un comentario como el tuyo hacia mi,diria algo similar si tu no consideras machista dejar a las muejres en casa va a ser por que eres tu el machista (que por cierto seria mas logico que tu argumento).No obstante me parece que simplemente hiciste en tu defensa un argumento rapido y sin pensar y no voy a devolverlo.Y no te tomes a mal la respuesta,pero no me hace gracia que me insulten por pensar algo tan simple como que una cultura machista no dejaria a una mujer reinar.

Y Alurien,el tema de la reproduccion en la guerra vino por que Lord of the mask dijo que las mujeres no estaban echas para a guerra por no valer para la guerra y yo le dije que valian perfectamente otra cosa es que fuera util para mantener posteriormente la poblacion por los argumentos queya te dije.

Y sobre de nuevo el tema del post,no me refieroa que galariel debiera ir a la cabeza a la batalla (que un rey vaya en primera fila es la forma mas sencilla de que lo mate una flecha y desmoralizar al ejercito) si no a que en la ultima alianza colaborada mas activamente con tropas y liderazgo (no luchando personalmente ella).

Y recordad yo no me base en quien es mjor reina o rey (para eso ya hay otro post) si no en quien creo que elegiria el pueblo noldor teniendo en cuenta el estatus de heroe de elrond,su participacion activa (no me refiero directa) en la ultima alianza y en que considero a los noldor machistas (al menos dejar a la mujer en casa con las tareas del hogar me parece sobradamente machista y estupido,y creo que eso hacian los noldor y si no mirad a por ejemplo el caso de Idril la cual si hubiera valido totalmente para reinar gondolin mas sabiament que nadie)

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Cierto ,me ekivoke,no era tan pasiva.Pero aun asi,sus mvimientos fueron tranquilos y mas en una situacion ciertamente algo trankila,igualmente en la ultima alianza no actuo activamente contra sauron esperando tranquilamente,lo cual a los noldor creo que pesaria mucho.

Alurien,cuando digo una batalla de antemano perdida,no me refiero a una batalla en concreto,si no a largo plazo.Si mueren muchos hombres pero pocas mujeres la poblacion se recuperara facilmente.Si es alreves la poblacion tardara incluso siglos en recuperarse y desde luego si pierdes durante siglos tu potencial militar en un mundo de guerras acabaras siendo sometido por otra nacion.Si hay 10 hombrs y una mujer solo podra haber hijos de una mujer.Si la situacion es inversa abra descendencia de 10 mujeres.10 veces mayor y se recuperara la poblacion de las bajas de la guerra,alreves no.Multipla esto a escala de naciones y tras una cruenta guerra con muchas bajas aunqeu ganes la guerra los años siguientes tu poblacion estara aun mermada aun cuando los rivales vencidos esten al nivel de antes.Y en la batalla en si cualquiera capaz de empuñar un arma es util, da igual su sexo o cndicion.

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Ante todo calma,los ultimos post mas que hablar del tema habla de asuntos propios.Lord of the mask por cierto tu forma de hablar me ha parecido un tanto machista,lo digo para qu si no lo eres aclares mejor,pero tus palabras dan a entender.

Sobre el machismo noldor.Bien,me parece un tema importante para este post,pues si compartis como yo la vision (clara almenos para mi) del machismo noldor (por no haber reinas,el trato a las mujeres elfas ect…) entonces la discursion acaba al momento a favor de elrond.Y si era tokien machista o no es un asunto que me trae sin cuidado y no antañe a la obra (que por otro lado basandose ESDLA en una cultura mediaval lo mas logico es que fuera similar a esta cultura,la cual si era machista)

Sobre lo que dije de la mujer dije claramente que indiferentemente de que su valia en la guerra fuera superior o inferior a los hombres,su envio a una guerra como tropa significaria que la poblacion no se podria recuperar de las bajas por la guerra y facilmente seria presa de otro pueblo o ejercito.Lo cual no es machista (mas bien feminista pues hace que las mujeres sean indispensable en una sociedad mientras hombres con los justos puede mantenerse una sociedad) es simplemente logica de guerra.

No obstante hay dos puntos mas a favor de elrond,su linaje (descendiente de earendil y meliam,pero sobretodo por el salvaor de la tierra media) y su participacion activa y directa en las guerras.Espero que sobretodo este punto ultimo sea contestado por encima del resto de puntos,pues una reina poco activa en las guerras (y a veces la sabiduria puede confundirse con cobardia mas en seres tan orgullosos como los noldor) y que convive con elfos "inferiores" no seria para ellos buena reina.

Finalmente sobre a quien elegiria yo personalmente de reina o rey,galadriel me parece muy sabia y con influencia en muchos aliados,aunque me preocupa su pasividad a veces.Elrond no es tan sabio pero no es tonto y no es escaso de aliados,aunque quizas pueda precipitarse.Que opinais ya personalmente y no desde el punto de vista de los noldor que compensa mas.?

Espero que no se caliente el post pues tiene un tema bueno y no conviene que se eche a perder por temas personales.

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Bueno,vereis los noldor han demostrado de sobra su machismo y no hubo una sola reina,ni la maiar meliam ni galadriel de lothlorien,eso sin tener en cuenta el papel docil que tenian las elfas en la sociedad noldor.Triste pero cierto,vuestros amados noldor eran machistas de pura cepa.Eso me parece razon suficiente para que no sea reina.

Otra razon,si no me equivoco en la ultima alianza galadriel se kedo en su bosque pasando.Elrond en cambio lidero solo por debajo de gil galad a las huestes noldor contra sauron.En la guerra delanillo elrond coopero activamente aunque no pudiera mandar huestes significativas.Galadriel solo aconsejo cuando la visitaron y no envio tropa pese a tener.En serio creeis que los noldor dejarian que les gobernada una eina que se rebaja a convivir con seres inferiores olvidandose de su raza y que en las guerras su estrategia (sabia o no) ha sido esconderse "cobardemente"(desde el punto del noldor bravo algo belicoso seria esa la definicion de lo que hizo Galadriel,alejarse cuando la llama la batalla,aunque realmente lo hiciera sabiamente) o un rey que ha luchado por su pueblo,que los ha dirigido y que en su lucha llego asta la batalla final contra sauron mismo y su ejercito.Me parece obvia la respuesta.

Y un pequeño apunte,como dice lord of the mask,las mujeres no valen para ganar y luchar en la guerra salvo defensas desesperadas o victorias flamantes y sin bajas.Pero no por razones de ser menos aptas para el combate o no hervirles la sangre.Es por pura logica.Una guerra que libran las mujeres es a largo plazo una batalla perdida,pues aunque ganes la batalla hay hay muchas bajas y muchas mujeres moriran.Y si mueren muchos hombres pero kedan mujeres,es facil recuperarse de las bajas,no al reves.Por asi decirlo si tenemos 10 millones de tios y 10 de tias,si mueren en la guerra 9 nillones de tios ,el nacimiento medio de niños (por ejemplo pongamos que dos por familia) va a ser 20 millones,un hombr puede fertilizar a muchas mujeres.Si mueren 9 millones de tias y hay 10 millones de tios,siendo la media 2 niños por familia,los hijos seras dos millones.Solo un millon de mujeres sera fertilizada por muchos tios que haya.Moraleja,en la guerra lo que mas importa es recuperarse de los daños de la guerra.Los hombres son mas prescindibles que las mujeres en las guerras.Conclusion,evitar a toda costa que mueran mujeres en la guerra.Y perdon por los terminos como fertilizar que son poco humanos,pero no creo que un lider de guerra piense en eso como personas si no solo como factores.(lo cual es triste)

(nota spero no incumplir mucho las normas por l ultimo comentario)

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En efecto,lo nuestro ha sido una discursion sobre el poder de sauron y la fidelidad de los trolls al libro.Pero desde luego mucho mejor troll yq sauron y no obstante,un troll de la peli es un rival mas que digno por noi decir superior(aunque no sea asi en el libro)

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A)Nada mas de acuerdo,un troll puede matarle ya que no s an brutal como en la peli,pero deberia ganar aragorn en un duelo (aunque desde luego no sin despeinarse y tener que esforzarse a fondo),

b)Pues eso,creo que por logica deberia ser como digo yo pero al finy alcabo nunca podre asegurarlo.

C)Que patada al libro hubiera siooooooooooo

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A)Bueno,veo un poco de confusion en lo que queremos decir.Yo mas que decir que los trolls no eran dignos rivales estoy diciendo que no ran tan bestiales como en el libro.Claro que eran grandes rivales,mucho mejores que un humano o elfo corrientes,pero no eran para nada esa macrobestia de troll que se ven en las pelis.un troll es eso un bicharraco mas grande y fuerte que un humano (pero dentro de canones humanos no ya de bestias,es decir unos 2 metros y pico y corpulencia a lo chuache) y con una coraza natural.No me nieges que un ser asi sobretodo si es entrenado solo para luchar no da miedo y impone.Pero un gran guerrero humano podria cargarse a uno sin problema o un humano normal con algo de suerte,pero desde luego 3 o 4 humanos contra uno solo el olog hai va a morir aun cuando se lleve alguno por delante.En cambio en la peli ya pueden ir 20 tios o mas a por un troll que no se quien ganaria.Y desde luego el olog hai como lo veo yo podria matar a aragorn perfectamente pero no quedarí­a ni de lejos tan digno.Lo mejor en estos casos es respetar al libro .

B)mira a melkor,un aguila le desfigura para siempre y un elfo con una espada normal (muy bien forjada pero sin nada de magia ni cosas raras) y solo con su destreza de combate (ni magia ni cosas sobrenaturales) casi le mata.Y el era un vala encarnado,sauron era mucho menos poderoso,con lo cual creo que un gran guerrero (como hizo isildur cuando tena el anillo) podria matarlo,mas si no lleva anillo.Y la forma fisica de sauron era la del nigromante,por una sola razon,esa forma fisica la tiene en el hobbit y cuando atacan su guarida huye escoltado por los nazgul a mordor,y desde entonces no vuelve a morir su forma fisica .Ademas sagrat o gorbag se refieren a el como alguien fisico ante el cual se rendia cuentas y pippin al verle por el palantir le ve sonreir.

En lo que si que no hay duda desde luego es que en la c no hay discursion.Llegan a meter a sauron y mejor que le cambien el nombre a la pelicula para no joder mas el libro.

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Bueno te volvere a replicar Alurien:

A)El olog hai que se enfrento a berengond y que mato poppin de un golpe era su capitan (el mas fuerte ) y segun el libro le cayeron varios golpes de el capitan de ellos y creo que un solo golpe de un olog hai de la peli acabas destrozado ,totalmente.Y mira esta cita:Llego entonces una compañia de trolls de gorogroth(los olog hai).Mas altos y mas corpulentos que los hombres, con una cota de maya (o era su piel).Yo si leo esta descripcion y no he visto la peli no me imagino bestias de mas e tres metros capaces de derribar paredes y de matar de espachurrar a un humano.Me imagino a alguien mas alto pero no gigante (Que tal unos dos metros o dos metros y algo) y mas corpulentos (hombres cuadrados como chuache) y con armadura natural.Vamos alguien cuyo capitan puede darle varias golpes con una maza enorme a un hombre normal y dejarlo fuera e combate pero no matarlo ni lisiarlo de por vida.Desde luego si el bicho de la pelicula te arrease un solo golpe ya no lo cuentas………Y sobre el troll de moria,eso es invento de la pelicula,en el libro no hay ningun troll de moria,salvo los que se ven a lo lejos transportando tablas para hacer de puente provisional……..Vamos que un troll es mas alto y corpulento que un humano (como dice en el libro) pero no una bestia gigante.Y el capitan troll no debí­a ser salvo por muy mala suerte (lo cual quedaria triste) rival para aragorn.

B)Olvidaos de la magia en ESDLA,normalmente es sutil o poco directa y desde luego en combate no usaria sauron magia.Y tampoco era el bicharraco que te ponen en la peli.Morgoth casi muere a espadazos y un aguila le desfigura el rostro de por vida (sin poder curarselo nunca) asi que 20 o 30 hombres en combate cuerpo a cuerpo darian buena cuenta de el……o un hombre muy heroico,como ya hizo isildur.Que si sauron no iba en la vanguardia de su ejercito y estaba siempre escondido era por algo.Y no olvidemos que los numeroneanos eran humanos y auron con anillo,sus super ejercitos y toda la leche les temia y sabia que le masacrarian.Por eso uso el verdadero poder de sauron,corromper y atar a el por miedo.

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Al igual que yo no creo Lord of the mark justifique esosasuntos desde su mentalidad si no desde la de los noldor.Los noldor no se dejaban llevar por una ley salica pero su machismo (ninguna mujer guerrera o reina por encima del rey y su mujer para cantar bailar y sr sabia pero estar en casita) les inhibiria de poner un reina.No importa que descienda e mujer el candidato,si no que sea mujer la reina.

Y aun asi galadriel siempre estuvo en segundo plano (primero de thingol y meliam luego al encerrarse con elfos "inferiores" y siendo el rey celeborn no ella) mientras que elrond fue el heraldo del rey de los noldor lucho en la ultima alianza en primera fila y actualmente dirige un pueblo de noldors sabiamente.Y pes descendiente de earendil,el cual salvo a los noldors de morgoth.No creo que hubiera mucha duda.

Nota:Si hablo con tono machista es desde el punto de vista machista de los noldor y no el mio.Tengo que elegir lo que elegirian los noldor no lo que elegiria yo.

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La pregunta seria si barbol sabe que gandalf es un maiar.En ese caso para el es un hombre viejo sabio y con poderes pero joven en comparacion con el.

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Tres cosas:

A)Un troll no es como en las pelis,un humano se puede cargar trankilamente a un troll,y de un mazazo de un troll no mueres.Mira a berengond como le gopea reiteramente el troll de aragorn en el libro y como sale vivo y sin lesiones permanentes.Y pippin se carga al cpaitan de los trolls…..

B)sauron tampoco es un power ranger ,un humano normal se lo podria cargar de un espadazo bien dado.Que suena mal?Vale es dificil pero isildur no le corta el dedo a sauron por accidente y potra como sale en la peli,en el libro combate con el y finalmente le corta en el combate el dedo tras derribarlo.Y isildur no es un power ranger de lespacio.no no y no.

C)Meter a sauron en la puerta negra hubiera sido la mayor patada al libro jamas vista.

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El problema es que aunque el señor de los anillos sea un libro casi se podria decir que son dos,el viaje del rey y el del anillo.Son historias tan paralelas que hacen que haya dos protagonistas,aragorn,que lidera la guerra proclama su destino y lidera el "bien" y frodo,el cual lleva el anillo a su destino.El resto de los protegonistas giran siempre en torno de ellos y podrias cambiarlos perfectamente sin apenas afectar a la historia (por ejemplo sam no ser ta bondadso y ser mas cabron pero que alfinal frodo reuna fuerzas,en vez de gandalf un sabio mas cabroncete o mas trankilo y adorable…..) pero estos dos son los que tienen el peso.

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