¿Quien llegó primero?
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Holas
Una duda quienes fueron los primeros en entrar a las estancias de Arda, Serian los Eldar o los Enanos, Los Eldar son los Primeros Nacidos, pero los Enanos fueron creados por Aule mucho antes que ellos despertaran, en ese caso los primeros en entrar de manera fisica a Arda serian los Enanos y luego los Eldar, ya que los Eldar solo fueron los primeros en el pensamiento de Eru, pero de las razas con capacidad de pensar que entraron a Arda serian los Segundos.
El orden seria Enanos, Eldar, Ents, Aguilas, Orcos y Humanos????
Que opinan?
Saludos
Los primeros son los Eldar, los enanos creados por Aule no tenian una vida real ya que el no tenia ese don. Iluvatar concendio darle vida a esas criaturas creadas por Aule, pero solo podrian despertar luego de la llegada de los Eldar.
(Si no me equivoco asi se explicaba en el libro)
Asi que para mi parecer los primeros fueron los Eldar…
salutes
Muchos debates en uno solo…
Empezaré primero por ver a quiénes metemos en la lista, pues "razas con capacidad para pensar" es una definición poco precisa, al igual que es poco presido el "entrar en Arda".
Me explico, creo que no podemos considerar en esta lista a las Ãguilas, ya que existían antes que los elfos, aunque no las águilas "inteligentes", pero como a estas yo las doy rango de ainur (en cualquier caso, espíritu venido de fuera de Arda), pues no creo que sea justo, al igual que no metemos a los dragones. También pasa lo mismo con los enanos, pues no tienen inteligencia hasta el momento de despertar, posterior al de los elfos.
Sobre la apreciación de "entrar" en Arda, pues los orcos nunca entraron, sino que fueron creados a partir de Arda, al igual que los enanos, al igual que los Ents.
Esto hace que los únicos que "entraron en arda" fueran los elfos y los humanos, únicas creaciones de Eru directamente (bueno, al final todo son creaciones de Eru, pero esta vez sin intermediarios).
Volviendo al tema, al igual que los enanos están "escondidos" en Arda a la espera de despertar, yo creo que los elfos estaban igualmente esperando su momento de despertar, con lo cual estarían empatados en eso, y como cobran cosciencia antes los elfos…
Arda es un todo, todo tiene inicio en Eru, y por ello no se puede hablar de quién llegó primero a Arda en el sentido planteado. Podríamos decir quién fue primero cosciente en Arda, etc.
En cualquier caso, mi orden sería más o menos el expuesto, pero empezando por los olvar, luego los kelvar, luego los Elfos, a continuación águilas listas, ents (árboles listos), enanos y demás elucubraciones de los Valar que se vuelven listas, luego Melkor crea los orquitos, y por último llegan los humanos muy rezagados.
Holas
Gracias por las opiniones quizas no me supe hacer entender mucho.
Cita: Alzó entonces Aulë un gran martillo para golpear a los Enanos; y lloró. Pero Ilúvatar vio la humildad de Aulë, y tuvo compasión de él y de su deseo; y los Enanos se sobrecogieron ante el martillo y se asustaron, e inclinaron la cabeza y suplicaron clemencia. Y la voz de Ilúvatar le dijo a Aulë: —Acepto tu ofrenda tal como era al principio. ¿No ves que estas criaturas tienen ahora una vida propia y hablan con sus propias voces? De otro modo no habrían esquivado tu golpe, ni orden alguna de tu voluntad—. Entonces Aulë soltó el martillo y se sintió complacido, y dio las gracias a Ilúvatar diciendo:
mi duda es referente a este parrafo donde se menciona que los enanos ya tienen conciencia y serian los primeros seres con conciencia en Arda.
Saludos
Es cierto que a los Siete Padres de los Enanos Ilúvatar les proporcionó alma en el Palacio bajo las montañas de de la Tierra Media donde Aulë los hizo antes de que el citado Vala los pusiera a descansar en sitios separados y apartados, luego durante un breve tiempo estuvieron despiertos y fueron conscientes antes de que los Elfos aparecieran en Cuiviénen. Quizá te refieras a eso, Archer_.
Sin embargo, el despertar de los Khazad como raza pobladora del mundo, se produjo más tarde que el de los Quendi, por voluntad de Eru, como se ve en estas palabras de Tolkien "Pero Ilúvatar habló otra vez y dijo: —En el principio del Mundo di ser a los pensamientos de los Ainur y del mismo modo he tomado ahora tu deseo y le he dado sitio en el Mundo; pero no enderezaré de ningún otro modo la obra de tus manos, y tal como la hiciste, así será. Pero esto no toleraré: que estas criaturas lleguen antes que los Primeros Nacidos de mi hechura, ni que tu impaciencia sea recompensada. Dormirán bajo la piedra en la oscuridad y no saldrán de ella hasta que los Primeros Nacidos no hayan despertado sobre la Tierra; y hasta ese momento tú y ellos esperaréis, aunque la espera os parezca larga. Pero cuando llegue la hora, yo mismo los despertaré y serán para ti como hijos; y a menudo habrá disputas entre los tuyos y los míos, los hijos de mi adopción y los hijos de mi elección".
Por eso se dice que los Elfos fueron el primer pueblo hablante de la Tierra Media, dado que se trata de las primeras gentes de estas características a quienes se permitió poblarla. Recordemos que dijo Eru que no permitiría que llegasen antes a Endor que los Primeros Nacidos, aunque en ese momento les había proporcionado la consciencia ya. Pese a que Mahal hubiese explicado "Deseé criaturas que no fueran como yo, para amarlas y enseñarles, de modo que ellas también pudieran percibir la belleza de Eä, que tú mismo hiciste. Porque me pareció que había grandes espacios en Arda como para que muchas criaturas pudieran regocijarse en ella, y sin embargo aún se encuentra casi toda muda y vacía", Arda continuó igual de muda y vacía hasta que el Pueblo de las estrellas surgió.
Espero haber aclarado todas las dudas.
[ Este mensaje fue editado por: Hombre_Cetrino on 16-09-2007 01:36 ]
[ Este mensaje fue editado por: Hombre_Cetrino on 16-09-2007 01:37 ]
Si Elu Iluvatar es el Creador de todo (menos de los enanos, pero a los enanos los creo Aule que es creacion de Iluvatar, y él es el que da la vida a los seres) y él dice que los Primeros Nacidos son los elfos, donde esta la duda?
Ademas tu mismo en la pregunta te respondes, dice que Aule los creo, pero quien da la vida es Iluvatar.
Saludos
Bueno, pero si nos dejamos de simbolismos y vamos a los hechos, lo cierto es que los primeros que pisaron Arda fisicamente fueron los enanos… Vale que en los primeros momentos eran marioneras, pero cuando esquivaron el martillo de Aulë si eran seres conscientes…
Y si tenían necesidad de esquivar el martillo, es que eran seres materiales y que estaban en Arda.
Bueno, de aquí en adelante, podemos adornarlo como queramos, pero la respuesta a la pregunta del titulo del post es "los enanos", sin más (y aunque luego se fueran de "vacaciones" xD).
Saludos
¿Quién os dice que antes de los enanos no estaban ya los elfos "durmiendo"?
De hecho, es lo lógico, pues los Valar son, digamos, las manos de Eru en Arda. Si los Valar no actúan en la creación de los Elfos es que estaban en Arda antes de que ellos entraran, cuando Eru cre Ea, así que los Elfos estaban antes que los enanos.
Hola
Podria ser, pero recordemos los grande tumultos que habian en Arda al incio, No por algo Melkor destruyo el primer Hogar de los Valar, y cuando ellos se retiraron a Valinor el resto de Arda era de Melkor, salvo como dicen algun paseo de orome y Yavanna, y el Siempre presente Ulmo en los rios. Asi que quizas seria dificil que los elfos pudieran estar Durmiendo en algun lugar con Melkor rondado y destruyendo por ahi, como posteriormente se supo el fue el primer en ver a los elfos. y si decimos que los elfos ya estaban habia tambien los hombres estarian por ahi durmiendo ya que su aparicion en Arda es predicha conjuntamente con la de los elfos. Antes en la Gran Cancion.
Saludos
Vaya, con el comentario de Pallando se me ha ocurrido algo extremadamente heretico, pero en fin…
Bueno, veamos, lo cierto es que nadie sabe como llegaron elfos y hombres a Eä, sin embargo se dice claramente el origen de los enanos. Tal vez podría ser, que realmente al principio no estuviesen los elfos, pero que Iluvatar sabía desde el principio que "evolucionarian" a partir de los elementos que hay en la naturaleza. Claro, aquí se podría decir que, en el periodo que tarda una especie en evolucionar, los Valar se enterarian, pero… Es que estamos hablando de seres cuyo concepto del tiempo es totalmente distinto y que no habían necesitado amoldarse al nuestro. Si Barbol se quedaba una semana respirando tranquilamente un nuevo aroma… ¿Quién nos dice cuantos miles de años se quedaban mirando los Valar la nueva estrella que Varda acababa de forjar? Lo cierto es que podrían haber tenido tiempo de sobra…
Vale, admito que Tolkien era religioso y que es improbable que él lo pensase así, pero es una visión que tiene bastante logica.
Recupero este post para darle vidilla…
Sin entrar en ese asunto tan rocambolesco de si se podía entender que Eru le da durante un corto intervalo de tiempo la vida a los Enanos que Aüle hizo, con lo que ellos fueron los los primeros en entrar en Arda (cosa que por otra parte no comparto), antes que los Eldar llegaron los Ents y las Ãguilas.
Y respecto a los Orcos, todo depende del origen que creamos que ellos tienen. Pero ya que no fue una creación como tal, sino una corrupción, por fuerza, debe ser posterior.
Los Hijos de Eru aparecen al final de la creación (como en la Biblia los hombres). Antes ya han sido creados las plantas y los animales (que Melkor ya corrompe).
Luego aparecen los "digamos" Kelvar y Olvar con "alma" y los primeros Hijos. Según leemos en el Silmarilion aparecen casi simultaneamente:
Eru ha hablado diciendo "¿Supone, pues, alguno de los Valar que no escuché toda la Canción, aun el mínimo sonido de la mínima voz? ¡Oíd! Cuando los Hijos despierten, el pensamiento de Yavanna despertará también, y convocará espíritus venidos de lejos, e irán entre los kelvar y las olvar, y algunos se albergarán en ellos, y serán tenidos en reverencia, y su Justa cólera será temida. Por un tiempo: mientras los Primeros Nacidos tengan dominio y los Segundos sean jóvenes." Pero ¿no recuerdas, Kementári, que tu canto no siempre estuvo solo? ¿No se encontraron tu pensamiento y el mío y remontamos vuelo juntos como los grandes pájaros que se elevan sobre las nubes? Eso también advendrá por obra de la atenta mirada de Ilúvatar, y antes que los Hijos despierten, aparecerán las Ãguilas de los Señores del Occidente, con alas parecidas al viento.
El tema de los enanos Hombre_Cetrino lo explica magníficamente un poco más arriba, así que nada añadiré.
Saludines. [ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 21-12-2007 15:45 ]
Este un tema que facilmente podria llevar a la confucion como sucede en otros devates sobre la obra de Tolkien pero con respecto a quienes ´entraron´ en Arda sin duda alguna fueron los Eldar pues la voluntad de eru es inapelable con respecto a ello, es cierto tambien que Aule creo a los enanos pero solo eran ´ pruevas´ de los primeros nacidos que en su impaciencia formo, pero por mandato de eru como todos han leido ya no despertarian hasta el advenimiento de los primeros nacidos
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