¿quien es el verdadero causante del mal en valinor y la tier
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Thauld.
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17/05/2006 at 9:42 #301187
Fingon_el_valienteParticipantEstoy de acuerdo contigo, Elfo Negro. Tolkien probablemente nunca se plantease tales cuestiones, pues al estar creando una mitología lo más lógico es que haya elementos incomprensibles y, a menudo, contradictorios o discordantes. Es algo que sucede en todas las mitologías, empezando por la judeo-cristiana, en la que Tolkien basa su mito de la creación, y el caso que estamos debatiendo no es una excepción. Tolkien probablemente era consciente de tales "problemas internos", pero tampoco le preocupaba en exceso, ya que para él todo estaba suficientemente claro dentro de su cabeza.
17/05/2006 at 11:20 #301188
mafy13ParticipantComo dice en libro que me estoy leyendo:
¿Como sabriamos que es la belleza sin nada feo con lo que compararla?
O algo parecido xD. En cierto modo, creo que tambien es aplicable a este debate, y justifica tanto el punto de vista de Eru como el de Tolkien. O quizá no lo justifica, pero al menos lo explica.
Saludos.
25/01/2007 at 19:14 #301189
MADIParticipantCulpar a Eru por la maldad es como culpar a Dios en la realidad. Yo, como muchos, creemos que Tolkien ilustró a Lucifer en el papel de Melkor. Y por eso creo que él es el único causante. Obvio que la obseción de Fëanor con sus silmaril provocó grandes desastres, pero siempre estaba Melkor detrás
Como dice Mafy13
Cita: ¿Como sabriamos que es la belleza sin nada feo con lo que compararla? Besos!
:-] :-] :-] :-] :-]
25/01/2007 at 20:28 #301190
AnonymousInactiveHolas
Bueno pregunta muy interesante una respuesta simple y sencilla seria Morgoth.
Otra mas compleja seria que Eru, en cierto modo al dar libre eleccion a Morgoth y a los demas Valar de pensar por si mismos, pero en realidad que mal hay en que tus hijos piense por si mismos? el Puede controlarlos pero eso no quiere decir que lo haga y puede que eru halla conocido la posibilidad de la opcion de Morgoth por sus propios deseo lo que desencadeno todos los problemas que conocemos muy bien.
Como raiz primaria podemos poner a ERU pero no como culpable de las acciones sino como quien dio la opcion primaria de la libre opcion/accion de Morgoth y los demas Valar, ya que morgoth escogio solo su propio bien y beneficio, la madre de todas las cosas que luego pasaron, y los otros siguieron ya que me imagino que no le hubiera sido dificil a Eru detener a morgoth en ese momento y dejar todo en PAZ.
Yo culparia a la Libertad que dejo Eru en sus Hijos los Valar, y la mala y egoista eleccion de Morgoth todo un conjunto de accciones. Las cuales provocaron lo queya todos conocemos.
Cita: ¿Como sabriamos que es la belleza sin nada feo con lo que compararla? Como sabriamos que algo es bueno, sin poder compararlo con algo?
Como saber si Morgoth es malo, sin poder compararlo con otro?
todo es equivalente xD, para que algo exista debe haber algo más,
26/01/2007 at 0:17 #301191
ThauldParticipantDejando a un lado las cuestiones religiosas que es un aspecto de lo más escalabroso. Voy a intentar dar mi veredicto basandome en las pruebas tal y como estan narradas en el Silmarilion.
Desde este punto de vista el máximo responsable es Melkor. Él es el máximo promotor y fuente de desdichas de Arda (obviamente sin librar de cargos a sus sirvientes y a aquellos que sucumbieron al mal a causa suya, como por ejemplo Feänor y compañia, todos ellos con una culpa no mucho menor que la de Melkor).
Desde un punto de vista de grado menor es Eru responsable a titulo de complice. Lejos de la cuestión espiritual si era Melkor obra de Eru, cuando los Ainur cantan, Eru no detiene la canción de Melkor, es más al acabar y mostrar el mundo que han creado, menciona que ninguno de los Ainur puede variar el tema a voluntad propia, pues es el quien les ha confiado el poder para cantarlo. Eru no se preocupa (o no quiere) por esta demostración clara de Melkor por prevalecer entre el resto, y su más que posible consecuencia dominante, y envia a Melkor a Arda. Una vez alli, nada hace y deja al resto de sus hijos la tarea de enfrentarse a él.
Si en los planes de Eru existian los males llevados acabo por Melkor, su siervos, o sus victimas (como por ejemplo los orcos, que creo que se debate en un tema del foro), o son verdaderamente de su desagrado y solo una consecuencia de que el creara al monstruo, eso es algo que es muy dificil de probar. Pero creo que por lo registrado, si al menos posee culpa, en grado de complice.
Este último dictamen, referente a Eru, es más un dictamen moral. Como el que se le puede quizás dar a un padre por su hijo. Por ello no conlleva un peso tangible como ocurre con Melkor, sus siervos y sus desaventuradas victimas. Inocente pues, por falta de pruebas y cargos tangibles.
Fin del dictamen.
[ Este mensaje fue editado por: Thauld on 26-01-2007 00:30 ]
26/01/2007 at 0:59 #301192
AnonymousInactivecomo dice mi querido compañero de clan y (traficante de sangre por unas monedas
).hahah
Eru tuvo alguna culpa por dejar a su hijo hacer lo que quizo, al no detenerle cuando pudo, y los otros valar al no usar toda su fuerza para detenerle, como dice en el silma, no recuerdo la frase precisa
Cita: Libro:Silma
Capitulo: De Fëanor y el desencadenamiento de Melkor
El casamiento de su padre no fue del agrado de Fëanor; y no tuvo gran estima por Indis, ni tampoco por Fingolfin ni por Finarfin, los hijos de ella. Vivió apartado explorando la tierra de Aman y ocupándose del conocimiento y las artes en que se deleitaba. En las cosas desdichadas que luego sucedieron y que Fëanor acaudilló, muchos vieron el resultado de esta ruptura habida en la casa de Finwë.
si tomamos encuenta este parrafo podemos ver que cierto sentimiento de odio, celos, que ya nacia en feanor aun si la influencia de Morgoth aun encerrado.
Cita: Libro: Silma
Capitulo: De la llegada de los Elfos y el cautiverio de Melkor
Entonces una vez más los Valar se reunieron en consejo y quedaron divididos en el debate. Porque algunos, y de ellos era Ulmo el principal, sostenían que los Quendi tendrían que tener la libertad de andar como quisiesen por la Tierra Media, y con la capacidad de que estaban dotados ordenar todas las tierras y curar sus propias heridas. Pero la mayor parte temía por los Quendi abandonados a los peligros del mundo en el engañoso crepúsculo estelar; y se sentían además enamorados de la belleza de los Elfos y deseaban su compañía. Por último, los Valar convocaron a los Quendi a Valinor, para reunirse allí a las rodillas de los Poderes bajo la luz de los Ãrboles sempiternos; y Mandos quebró el silencio y dijo:
—Y así ha sido juzgado—. Esta decisión fue causa de muchos daños que vinieron después.
Fue una decision sabia la de los Valar el llamar a los elfos a Valinor o solo buscanban complacer sus deseos de tener la compañia de los Elfos y tener a quienes enseñarles.
Bueno al dictamen de mi Amigo y Compañero Thauld (traficante de sangre
), le añadiria estas 2 culpas ya que si vien Morgoth tuvo la idea primigenia de ser el quien governara Arda, tambein otros tuvieron ideas y acciones que tuvieron consecuencias muy malas, sin la ayuda directa o indirecta de Morgoth, pero esta Claro que Morgoth es el culpable de todo????????
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uy si no lo leo antes de irme Thauld me mata xD :-] …. y totalmente de acuerdo con tu ultimo post el libre albedrio que todos poseen xD [ Este mensaje fue editado por: tyrael200 on 26-01-2007 02:19 ]
26/01/2007 at 2:07 #301193
ThauldParticipantMelkor no es tecnicamente culpable de todo, pero creo que si fuente de todo mal.
El bien puro no exista, salvo quizás en Eru, y por tanto todos son pues en mayor o menor medida quebrantables. Los fragmentos de tyrael demuestra en cierta medida esto, sin embargo no conllevan sin remedio al mal. Pues para que esto suceda se necesita generalmente un detonante que abra finalmente la mella hacia el oscuro abismo. Este detonante es Melkor.
Los elfos, a los cuales Melkor ya había atormentado (llevando mas tarde a algunos a huir de Oromë), fueron tomados por los Valar con un animal hermoso y herido (el miedo, uno de los camino al odio, en cierto modo se puede decir que ya tenian sembrado). No solo desprovistos de mal alguno sino poseedores de todo lo que Valinor podia ofrecerles, los elfos no tenian porque alimentar malos sentimientos. Es por tanto con la llegada de Melkor cuando este riega de malos pensamientos sus corazones y el odio germina.
Culpable total creo que no (libre albedrio ¿no?), promotor.. diría que si.
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