¿quien es el verdadero causante del mal en valinor y la tier
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todos responderan que el causante fue melkor con sus disonancias en la cancion de la creacion pero, ¿no sera eru el que permitio el mal en arda al dejar a melkor hacer lo que le diera la gana?
¿entonces el causante fue eru? ¿el creo a melkor con todos sus defectos y sabiendo que haria el mal?
bueno yo pienso que el causante era Eru(aunque estoy seguro que nadie pensara lo mismo por ser muy rebuscado).
Yo no creo que fuera Eru, fue la libertad de Melkor.
En el cristianismo surgió este tema ya hace bastantes siglos, ¿de dónde viene el mal? ¿quién lo engendró? ¿cómo aceptar que el mal pudiera venir de Dios? y para ello, los filósofos buscaron bastantes respuestas.
En este caso no encontramos en algo similar y yo creo que la maldad de Eru hubiera sido no permitir la libre elección [ Este mensaje fue editado por: lorien12 on 27-03-2006 14:03 ]
el tema es que eru permitio a melkor desentonar no tiene que ver con que lo hiciera libre, en la religion real el pueblo de israel era libre en el desierto, y sin embargo dios los castigaba cuando renegaban de el.
¿si hablamos de eru por que eru hizo a los hombres con capacidad de odiar y a los elfos, por lo que parece, no?
si la libertad significa propension a corromperse, ¿por que lo hizo todo tan libre?
se supone que es un dios,puede hacerlo todo, podria haber dado libertad sin maldad.o eso es lo que pienso yo [ Este mensaje fue editado por: assidas on 27-03-2006 14:28 ]
Cita: assidas escribió (el 27-03-2006 a las 14:24): ¿si hablamos de eru por que eru hizo a los hombres con capacidad de odiar y a los elfos, por lo que parece, no?
si la libertad significa propension a corromperse, ¿por que lo hizo todo tan libre?
se supone que es un dios,puede hacerlo todo, podria haber dado libertad sin maldad.o eso es lo que pienso yo[ Este mensaje fue editado por: assidas on 27-03-2006 14:28 ]<br>
Yo creo que el bien no puede existir a no ser que exista el mal, es una dicotomía permanente.
Claro que Eru podría haber hecho que no hubiera mal pero es que entonces nos encontraríamos con que no tendríamos ESDLA :-] Además, yo creo que es la opción más acertada porque refleja perfectamente la realidad del cristianismo en concreto (qué duda cabe la influencia del cristianismo en Tolkien) y todo el debate que sobre el mal se desarrolló en su seno.
No obstante creo que si los escoliastas no resolvieron muy bien el origen del mal, pues como en nuestro caso, siempre se acababa "sospechando" de Dios, yo tampoco lo resolveré :-]
Ah, yo no digo que la libertad sea el mal!!!! es simplemente que no creo que Eru sea el causante del mal. Además, por ser Eru el bien quedaría muy mal que hubiera prohibido desarrollarse a cada uno de la manera que eligieran. Lo de prohibir está más ligado al mal no?, a lo dictatorial
[ Este mensaje fue editado por: lorien12 on 27-03-2006 17:08 ]
[ Este mensaje fue editado por: lorien12 on 27-03-2006 17:25 ]
El "problemilla" vuelve a aparecer en EAU, xDDD. Éste, señoras y señores es el problemilla de todas las religiones monoteistas y, durante miles de años, Judios, Cristianos y Musulmanes han intentado encontrar una respuesta válida que compaginara el libre albedrío de los hombres, la bondad de Dios y la omnipotencia y omnisapiencia del creador.
En verdad creo que llevan más de 2000 años pensando porque la cosa no tiene solución, creo que es imposible hacer cuadrar todos los elementos con la exixtencia del mal en el mundo. Claro, si se elimina alguna de las características divinas ya todo es más fácil (que dios no sea bueno, que dios no sea omnipotente y omnisapiente…) pero eso no lo pueden admitir las religiones (lo llaman heregía).
EAU no es lugar para hablar de religión pero, el hecho de que el "mundo" de Tolkien tenga claras influéncias judeo-cristianas y que nos planteemos sobre el origen del Mal, inevitablemente acabamos hablando de religión.
Desde un punto de vista ateo es bastante fácil dar respuesta a esas preguntas, desde un punto de vista herético (por ej. el maniqueismo) también es sencillo… pero desde la ortodoxia es imposible… o quizá dentro de 2000 años más xDD.
Lo que siempre digo al hablar de este tema es que:
1) desde dentro del pensamiento cristiano, no seremos nosotros quienes encontremos una respuesta.
2) Tolkien se limitó a trasladar el esquema mítico-moral del pensamiento judeo-criastiano a su obra, no lo puso en duda porque era un "creyente", y su obra no es una obra filosófica, es una novela.
Para Tolkien, al igual que para los cristianos, el Mal es culpa de Melkor/Lucifer y, como esa estrucctura mítica es "creación" de Tolkien/Cristianismo, pues la unica respuesta posible es la que dan quienes han creado el mito.
Para poder criticarla nos hemos de salir "de ella" y poner en entredicho todo el sistema mítico.
Saludos.
lo siento de verdad y tengo que pedir perdon si mis razonamientos han faltado al derecho de la libertad religiosa de alguien, o si te he ofendido lorien12, pues no era esta mi intencion.
mi idea era, aparte de las religiones del mundo, comprender de una manera surrealista otras posibilidades de interpretacion de la psique de algunos personages, que aunque tolkien no los definiera como tales voluntariamente.
este razonamiento, como dices, lorien 12, se puede extender al cristianismo, pero he aprendido a no meterme en temas de religion.
gracias por las respuestas( pues si nadie me contradice no tendria sentido para aprender. Y de nuevo te pido perdon si te he ofendido
Pues yo creo que el causante seria el mismo eru, pues los valar son solo sus bastagos, bueno bastagos de sus pensamientos, ademas que el ya habia dispuesto de cada quien para hacer lo que debia hacer y cuando lo debia hacer, asi que eru seria la misma raiz de los acontecimientos….
No creen?
Partiendo de q Eru, como dios unico y supremo, esta por encima de bien i mal, yo diria q no es él el causante, si su don, es decir, la lobertad de elección, como ha dicho alguien antes, esta libertad hizo que variara la creacion quiza en forma, xo no en fondo ni en fin (otro ejemplo es Aulë con los enanos) pero como bien se dice, todas estas "discordancias" en la Ainulindalë solo serviran para engrandecer i embellecer la obra final de Eru. Volviendo al tema de la libertad ¿que libertad confiere Eru? la de elección, siendo Eru lo q es, un dios, nos seria totalmente imposible saber si sabia o no sabia que iba a ocurrir (suponemos q si por omnisciencia, xo no sabemos hasta donde alcanza el don de la libertad de elección). Son los ainur los q, a partir de los temas propuestos por eru, van cantando y creando arda y su destino ¿sabia Eru antes de la canción como seria el mundo que crearian, sin saberlo, los propios ainur?
Aunq debo decir q un Dios, para que sea dios debe ser uno, eterno, inmortal, que nunca envejezca, que lo sepa todo, principio y fin (es decir, que todo nazca y muera en el), etc… bueno, esto lo decian los filosofos griegos presocraticos de sus principios, xo un Dios debe tener esas caracteristicas (entiendase en religiones monoteistas)
Esta es mi humilde opinión
un saludo
Atte.
Daedel
Mi opinion es que el causante del mal es Melkor, yo creo que Melkor se desenvolvió mas rápido que los demás valares porque Eru lo hizo distinto para que fuera el líder pero no supuso que se le iba a subir los humos a la cabeza pensando que era el dueño del mundo.
Y como recientemente empecé a decir: es la opinion de un novato
Saludos
como ya se ha dicho y repetido, la novela de tolkien no es una obra filosofica, sino el reflejo de otras religiones monoteistas, por lo que como bien ha dicho nuestro querido moderador esta discusion no tiene cabida en la obra de tolkien, por lo que para discutir este tema lo mejor seria ir a un foro de filosofia divina o un foro religioso, porque ya ha pasado que lo que uno diga sobre eru, alguien piense que lo esta diciendo de algun dios y sentirse afectad@, por lo que creo que seria mejor dejarlo.
Cita: assidas escribió (el 05-04-2006 a las 05:29): como ya se ha dicho y repetido, la novela de tolkien no es una obra filosofica, sino el reflejo de otras religiones monoteistas, por lo que como bien ha dicho nuestro querido moderador esta discusion no tiene cabida en la obra de tolkien, por lo que para discutir este tema lo mejor seria ir a un foro de filosofia divina o un foro religioso, porque ya ha pasado que lo que uno diga sobre eru, alguien piense que lo esta diciendo de algun dios y sentirse afectad@, por lo que creo que seria mejor dejarlo.
Entonces lo dejaremos, pero a mi me gustan estos tipos de "debates" porque se aprende mucho gracias a los "Teologos Tolkiendili" que abundan en esta web :-]
Saludos
Cita: assidas escribió (el 27-03-2006 a las 20:42): lo siento de verdad y tengo que pedir perdon si mis razonamientos han faltado al derecho de la libertad religiosa de alguien, o si te he ofendido lorien12, pues no era esta mi intencion.
mi idea era, aparte de las religiones del mundo, comprender de una manera surrealista otras posibilidades de interpretacion de la psique de algunos personages, que aunque tolkien no los definiera como tales voluntariamente.
este razonamiento, como dices, lorien 12, se puede extender al cristianismo, pero he aprendido a no meterme en temas de religion.
gracias por las respuestas( pues si nadie me contradice no tendria sentido para aprender. Y de nuevo te pido perdon si te he ofendido
Qué va, no te preocupes, no pasa nada, además yo soy una descreída :-] :-] decía lo de socorrerme en plan guasa, porque muchas veces no me explico bien y Elfo_negro siempre clava las respuestas.
Así que na, ningún problema, ok??Perdona el malentendido. Además a mí nunca me parece mal nada, soy una elfa pacífica
besitos :-] :-] [ Este mensaje fue editado por: lorien12 on 05-04-2006 15:34 ]
Nada niños, que el debate está funcionando muy bien y con mucho respeto por parte de todos.
Así que no hay ningún problema en continuar
Saludossss
muchas gracias a todos por las aclaraciones, eso me deja mucho mas tranquilo, pues ciertas alusiones a que esto es un debate mas filosofico que de la obra de tolkien, me habian hecho creer que me habia equivocado de sitio para este post.
para contestar esta pregunta que he echo, me voy a declarar ateo(sea o no),lo voy a contestar desde un punto de vista mas logico.
si eru es dios es omnisciente, todopoderoso, atemporal, infinito ……
si es omnisciente ya sabia cuando hacia a melkor que el generaria el mal, si eru lo dejó seria por algun motivo, pero eso deja claro que quien dejó entrar el mal fue eru, podeis decir todo lo que querais sobre que fue por dar libertad, eso esta muy bien, eso daria la razon a esta teoria, en ningun momento se dice que eru es malo o maldad, solo que sabia que dejaba entrar el mal por algun paradojico motivo, que, como el es una especie de dios, nosotros no alcanzariamos a entender por lo que este debate es mas complicado si tenemos en cuenta pensamientos que no alcanzamos a entender. Pero iré mas allá e intentare comprender ese motivo raro, en el hobit bilbo dice que cuando volvio de su aventura apreciaba mejor lo que habia perdido(el sonido de la marmita, el sillon junto al fuego, etc…..), lo que me hace pensar que eru, para completar su obra necesitaba que hubiera algun mal pasagero para que sus creaciones supieran todo lo que tenian, porque tambien es un dicho que cuando un bosque se quema, el que renace es mas bello que el anterior, por eso eru necesitaba el mal, y por eso lo dejó pasar.
si alguien esta de acuerdo con el razonamiento entenderá lo que quiero decir, los que no lo entiendan, tendran sus propios razonamientos logicos o metafisicos.
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