¿Qué fue de Eldarion?
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Cita: El_Servidor_de_Elbereth escribió (el 21-05-2005 a las 21:40): Yo creo que Arwen rechazó su inmortalidad cuando se casó con Aragorn. uniendo el destino de este al suyo (Pero la Reina Arwen dijo: Yo te haré un regalo. Porque soy hija de Elrond. No partiré con él cuando se encamine a los Puertos; porque mi elección es la de Luthien, y como ella, he elegido a la vez lo dulce y lo amargo. "Numerosas separaciones, Cap.6, El Retorno del Rey). Luthien se hace humana para vivir con Beren y Arwen también pero tiene una vida lo suficiente larga como para vivir con Aragorn toda su vida. Eldarion era humano pero al ser descendiente de Numenóreanos tiene una vida larga pero más corta que si lo comparamos con Estel ya que este es el último Rey de los Dias Antiguos.
Por cierto vengo de ver Star Wars III y a mi me ha gustado mucho pero cada uno con su opinión y nada de peleas.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho El_Servidor_de_Elbereth
sobre mi
Pues yo diría que sí que Arwen eligió la mortalidad.
Creo que lo aclara en el capítulo de la historia de Aragorn y Arwen de los Apéndices.
"A tí me uniré Dúnadan, y me alejaré del crepúsculo, aunque aquella es la morada secular de todos los de mi raza"
"Mi elección es la de Luthien, y he elegido a la vez lo dulce y lo amargo"
Yo no creo que la elección de Luthien difiera tanto de la de un Medio-Elfo.
A Luthien se le dió a escoger entre vivir en Valinor como el resto de los Eldar para sanar de sus heridas (seguiría siendo Inmortal), o regresar a la Tierra Media con Beren y volverse Mortal.
Me parece que la elección no es tan distinta en esencia de la que tomaría un Medio-Elfo, salvando el tema de que Beren y Luthien son devueltos a la Tierra Media tras morir.
Pues yo creo que sí que es distinta precisamente por su esencia, Morandir:
No todos los elfos tuvieron la oportunidad de elegir, sólo los medio-elfos tuvieron tal don, y medio-elfos fueron Elros y Elrond. Así Arwen puede que no eligiera más que compartir el destino con Aragorn, pero sin ningún efecto sobre su "ser" élfico, y que muriera simplemente de pena. En ningún sitio se dice que a Arwen se le dé la oportunidad de elegir, y sin esa oportunidad ella no podía elegir.
Cita: Arwen puede que no eligiera más que compartir el destino con Aragorn, pero sin ningún efecto sobre su "ser" élfico, y que muriera simplemente de pena. En ningún sitio se dice que a Arwen se le dé la oportunidad de elegir, y sin esa oportunidad ella no podía elegir. Hombre Pallando, la verdad es que no esperaba esa afirmación por tu parte…
Creo que no aparece directamente expresado en ninguna parte, pero se entiende que los hijos de Elrond pueden elegir su destino al igual que su padre. Aunque esto no esta nada claro ante la falta de escritos al respecto.
Arwen muere como Mortal.
Esto es incuestionable en mi opinión. Hay multitud de citas en las que se entiende que Arwen se vuelve mortal, y compate el Destino de los Hombres. Ya he puesto varias en otro tema de discusión sobre Arwen.
"la despedida de Elrond y Arwen, una despedida más allá del fin del mundo"
"No señor, ya no quedan barcos capaces de llevarme al Oeste. Tendré ahora que esperar el Destino de los Hombres lo quiera o no lo quiera."
Creo que no tiene sentido discutir si Arwen muere realmente como los Hombres, ya que me parece que se dice claramente en la obra.
Hombre, Morandir, entiéndeme, yo digo que tengo dudas al respecto, no que Arwen muera como elfa…
Cita: Aunque esto no esta nada claro ante la falta de escritos al respecto. Vamos, que no lo veo tan claro como tú, porque realmente no lo dicen en ningún sitio y sobre Elrond y Elros lo dicen clarito, y si no le dan la opción de elegir, pues es imposible que muriera como mortal (para aclararnos, que al morir no fuera a Mandos con el resto de elfos).
Pero, ojo, que no me estoy poniendo "a favor" de que muriera como elfa. De todas formas, si tú ves tan claro que muere como hombre, pues lo que está más claro aún es que Eldarion era hombre, ¿no?
Pues voy a poner mi punto de vista.
Todo este problema empezó cuando Mandos dijo que había que castigar a Eárendil por ir a Aman, pues ningún Mortal tenía permitido esto. Entonces Manwë decidió que a Eárendil, Elwing y sus hijos pudieran decidir a que linaje pertenecer. Eárendil, Elwing y Elrond escogieron ser Elfos, y así tenían el derecho a ir a Aman, mientras que Elros escogió ser Hombre, por lo que perdió todo el derecho, al igual que sus descendientes. Y aquí llegamos al meollo: Todo esto de decidir a que raza pertenecer, creo que es para ver si tienes el derecho de ir a Aman. Como ya he dicho, al rechazar Elros esto, sus descendientes pierden el derecho, pero los hijos de Elrond todavía pueden decidir por tener su padre el permiso. Así es como yo lo veo, ahora, me pregunto que hubiera pasado si Elwing y Eárendil hubieran elegido ser mortales, ¿sus hijos habrían podido elegir también? Entonces estaríamos en el caso de Eldarion.
Salu2
Pues sí que hay un escrito en el que se da a entender que Arwen (y sus hermanos) pueden elegir entre la vida mortal o la inmortal. Aparece en una de las cartas, la número 153, en la que se habla de la mortalidad y la inmortalidad y se dice en ella:
"Elros eligió ser y Rey "longevo", pero mortal, de modo qeu todos sus descendientes son mortales y de una raza especialmente noble, pero con una longevidad "menguante" […] Elrond eligió estar entre los Elfos. Sus hijos -con una corriente élfica renovada, pues su madre era Celebrían, hija de Galadriel- deben hacer su elección".
Es decir, en el momento que un semielfo elige la vida mortal, sus descendientes no tienen derecho a elegir, pero si elige la inmortalidad, sí. Por tanto, como Arwen elige la mortalidad (y Aragorn ya es mortal) Eldarion también es mortal y no puede cambiar esta elección.
Cita: RavenRauglin escribió (el 21-05-2005 a las 21:07): Trataba de hacer una síntesis de lo que aquí los grandes poderes habían dicho, para la gente que no quiera leer todos los posts (que los hay, por desgracia)
Si quieres lo extiendo, pero con todos mis respetos el sarcasmo sobraba, EarinKementari.
pues con todos mis respetos, RavenRauglin,xd y sin rencor, que sé que te gusta esa frase xDD :-]
en este caso, síntesis = apuntarse un post mas …que nunca viene mal xDDD
Y los hay por desgracia…Cierto es! Y sobre todo inútiles, pero no en esta carpeta,
Y volviendo a lo nuestro;
Que yo sigo R que R!…jajaja!
A ver. Veamos…y redundando, volvamos a ver esa carta xD! La nº 153 donde se dice;
“Arwen no es la ‘reencarnación’ de Lúthien (eso sería imposible dentro del margen de esta historia mítica, pues Lúthien murió como una mortal y abandonó el mundo del tiempo)â€Â
Y digo yo, por qué? Hace el claro apunte de que Lúthien Murió como "Mortal", y no hace lo mismo con la muerte de Arwen? sera ,sera…por que algo no esta del todo claro…xd
Aunque en otro lado se dice;
Pero Arwen había elegido ser una mujer mortal, y su destino no quiso sin embargo que muriese antes de haber perdido todo lo que había ganado."
(Apéndice A del señor de los Anillos, de la historia de Aragorn y Arwen)
Y dice también que Arwen vivió durante 120 años de gloria y ventura junto a su amado…y digo yo también…pero esta elfa, eligió ser mortal, y encima eligió estar entre los mortales que gozaban de la gracia concedida por los Valar a los Numenoreános? Pues que se lo hubiesen avisado a la pobre Lúthien, con aquellos miserables 40 años en Tol Galen xDDD
Y bueno siendo así y aceptando la mortalidad de Arwen… no entiendo por que su marido, el Rey a la hora de su muerte la dice aquello de;
“a ti te toca una última elección: arrepentirte y partir hacia los Puertos Grises llevándote contigo hacia el Oeste el recuerdo de los días que hemos vivido juntos, un recuerdo que allí siempre será verde, pero sólo un recuerdo; o de lo contrario esperar el Destino de los Hombres.
En el Apéndice A de el señor de los anillos,pero bueno.
Y como ultima apelación xDD, (como va a disfrutar con esto Mr Pallando xDD) me gustaría que alguien me explicase, eso de que la dama en cuestión, sea capaz de “elegir†el momento de su muerte, tan al estilo, 1ª muerte de Lúthien y así como Miríel, de ese modo tan…Élfico!
:-] :-] :-]
Saludos! [ Este mensaje fue editado por: EarinKementari on 28-05-2005 13:17 ]
Cita: si tú ves tan claro que muere como hombre, pues lo que está más claro aún es que Eldarion era hombre, ¿no? Cita: en el momento que un semielfo elige la vida mortal, sus descendientes no tienen derecho a elegir, pero si elige la inmortalidad, sí. Por tanto, como Arwen elige la mortalidad (y Aragorn ya es mortal) Eldarion también es mortal y no puede cambiar esta elección. Esto es precisamente lo que yo decía sobre el sino de los Medio-Elfos.
Si un Medio-Elfo tiene descendiente con un Elfo (o Elfa), sus hijos seguirán siendo Medio-Elfos.
En cambio, los hijos de un Medio-Elfo y un Hombre (o mujer) son Hombres a todos sus efectos.
Para entendernos, no es posible que la descendencia de un Medio-Elfo "ascienda" a Elfo, mientras que sí es posible que "descienda" a Hombre.
Cita: Y como ultima apelación xDD, (como va a disfrutar con esto Mr Pallando xDD) me gustaría que alguien me explicase, eso de que la dama en cuestión, sea capaz de “elegir†el momento de su muerte, tan al estilo, 1ª muerte de Lúthien y así como Miríel, de ese modo tan…Élfico! ¿Pero acaso un Hombre no es capaz de sentir que su muerte se le acerca?
Yo no aseguro que Arwen tuviera el mismo tipo de muerte que los Númenóreanos, cosa que tampoco decarto, pues se le pudo conceder como "compensación" por su mortalidad.
Sobre la forma de morir, si al estilo Némenóreano o no, acepto debates, pero no sobre si Arwen muere como mortal, algo que Tolkien deja perfectamente claro.
Arwen había elegido ser una mujer mortal
Cita: EarinKementari escribió (el 28-05-2005 a las 13:14): Y digo yo, por qué? Hace el claro apunte de que Lúthien Murió como "Mortal", y no hace lo mismo con la muerte de Arwen? sera ,sera…por que algo no esta del todo claro…xd
A ver, es lógico que no lo diga porque no está hablando de la muerte de Arwen, sino de si es la reencarnación o no de Luthien, y como ésta murió como mortal, pues es seguro que no es la reencarnación (no le busquemos tres pies al gato cuando no los tiene).
Cita: EarinKementari escribió (el 28-05-2005 a las 13:14): Y dice también que Arwen vivió durante 120 años de gloria y ventura junto a su amado…y digo yo también…pero esta elfa, eligió ser mortal, y encima eligió estar entre los mortales que gozaban de la gracia concedida por los Valar a los Numenoreános? Pues que se lo hubiesen avisado a la pobre Lúthien, con aquellos miserables 40 años en Tol Galen xDDD
Pues yo lo veo lógico, ya que el que recibió esa gracia no es más que su tío, y al fin y al cabo era una medio-elfa. Lo de Luthien no tiene comparación porque ella muere como elfa y se reencarna como humana, pero no se reencarna con el contador a cero (como bebé) sino ya crecidita y sólo se le conceden 40 años de gracia.
Cita: EarinKementari escribió (el 28-05-2005 a las 13:14): Y bueno siendo así y aceptando la mortalidad de Arwen… no entiendo por que su marido, el Rey a la hora de su muerte la dice aquello de;
“a ti te toca una última elección: arrepentirte y partir hacia los Puertos Grises llevándote contigo hacia el Oeste el recuerdo de los días que hemos vivido juntos, un recuerdo que allí siempre será verde, pero sólo un recuerdo; o de lo contrario esperar el Destino de los Hombres.
En el Apéndice A de el señor de los anillos,pero bueno.
Tampoco lo entiendo yo muy bien (os recuerdo que no tengo una opinión decidida al respecto de si murió mortal o elfa), pero supongo que en caso de ser mortal, quiere decir ir a Aman a pasar lo que le quede de vida, o simplemente que se puede arrepentir.
Cita: EarinKementari escribió (el 28-05-2005 a las 13:14): Y como ultima apelación xDD, (como va a disfrutar con esto Mr Pallando xDD) me gustaría que alguien me explicase, eso de que la dama en cuestión, sea capaz de “elegir†el momento de su muerte, tan al estilo, 1ª muerte de Lúthien y así como Miríel, de ese modo tan…Élfico!
:-] :-] :-]
Bueno, vamos a disfrutar :-] , enlazando con lo anterior, yo tengo una duda grande en todo esto. Primero decir que la muerte de Míriel y de Luthien (elfa) son distintas, la primera "muere" porque se agota al nacer el "angelito" (muchos debates ya al respecto) y la segunda de pena (bueno, y si son iguales me da igual). No eligen la hora de su muerte, sino que mueren agotadas o de pena de este mundo. Arwen, si muere como elfa, hubiera muerto de esta manera, de pena, pero si hemos quedado que fue como mortal…
Y aquí, después del lío que me he montado, a enlazar ideas. Elros y los numenoreanos en condiciones, elijen el momento de su muerte, muriendo en plenitud de condiciones. Así elije que sea Aragorn y si fuera mortal así sería con Arwen, pero… ¿porqué Arwen no murió entonces a la vez que su amado?
Por otro lado, enlazando ya con el tema de arrepentirse en el último momento, me da la sensación que la elección de los medio-elfos se da en el momento de su muerte, que se pueden arrepentir y no dejarse morir (bueno, es una idea que se me acaba de ocurrir porque no entiendo ante quién eligen ser mortales o no, o mejor dicho cómo se lo comunican).
JAJAJAJA!!! Cómo sabía yo que ibas a disfrutar soltando la parrafada xDDD
:-] :-] :-] :-] :-] :-]
De igual modo gracias, aunque no hemos adelantado mucho, yo sigo pensando lo mismo que al principio…xD! :-] ( mas o menooosxd )
yo creo que Eldarion murio como Aragorn, eligiendo el momento ya que pudo haber sido viejo y agotado… Pero me desviare un poco del tema ¿a donde van los hombres despues de su muerte? ¿solo Eru lo sabe? ya y sobre el tema de los Medioelfos ya se estan alejando del tema… xDDD quien soy yo para decirlo…
Saludos
He repasado "UN FRAGMENTO DE LA HISTORIA DE ARAGORN Y ARWEN EXTRAÃDO DE LOS ANALES DE LOS REYES Y GOBERNADORES" en los apéndices
Para mi queda claro que Arwen eligió el destino de los hombres, y como tal murió en Cerin Amroth.
La elección fue tomada antes de la partida de Elrond:
Cita: »La Tercera Edad terminó así con victoria y esperanza; pero uno de los más tristes en medio de todos los dolores de aquella Edad fue la separación de Elrond y Arwen, porque era el Mar el que los seperaba, y un destino más allá del fin del mundo. Cuando el Gran Anillo fue destruido, y los Tres quedaron despojados de todo poder, Elrond, cansado al fin, abandonó la Tierra Media para nunca más regresar. Pero Arwen había elegido ser una mujer mortal, y su destino no quiso sin embargo que muriese antes de haber perdido todo lo que había ganado.
Ciertamente el destino más allá del fin del mundo que separaba Elrond y Arwen, que impediría su rencuentro, lo convertía en una amarga despedida. Arwen había elegido ser una mujer mortal. Mas claro el agua.
Si bien más adelante las palabras de Aregorn en el momento de su muerte nos hicieran dudar:
Cita: No te diré palabras de consuelo, porque para semejante dolor no hay consuelo dentro de los confines de este mundo; a ti te toca una última elección: arrepentirte y partir hacia los Puertos llevándote contigo hacia el oeste el recuerdo de los días que hemos vivido juntos, un recuerdo que allí será siempre verde, pero sólo un recuerdo; o de lo contrario esperar el Destino de los Hombres. tal elección no existe, como la misma Arwen confirma en su inmediata réplica a Aragorn:
Cita: No, amado señor" dijo ella, "esa elección ya no existe desde hace largo tiempo. No hay más navios que puedan conducirme hasta allí, y tendré en verdad que esperar el Destino de los Hombres, lo quiera o no lo quiera. Con respecto a Eldarion, no hay duda que es hombre, y ni siquiera pudo elegir.
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