Los Valar, sentimientos contradictorios
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09/02/2008 at 17:59 #269614
marcus_gandalfParticipantMe pregunto si algún otro lector del Silmarillion pensó lo mismo que yo. Por un lado los Valar quisieron ayudar a los Elfos llevándolos a vivir con ellos pero me pareció más un acto de egoísmo que otra cosa… los obligaron practicamente a ir y los que se quedaron tuvieron que vivir a la Sombra de Melkor y tener menos poder que los otros. El único valar que a lo largo del relato pareció el más sensato fue Ulmo, que siempre obró en beneficio de TODAS las razas (incluyendo los hombres) y para su libertad. En cuanto a esto, no entiendo por qué los Valar a los hombres, con excepción de Tuor y Earendil no se les presentaron ni dieron ninguno de sus conocimientos. Ellos eran hijos de Ilúvatar al igual que los elfos.
Espero haberme explicado bien, de otra manera solo queda preguntar, gracias.
09/02/2008 at 18:22 #309628
AnarwenItilaParticipantEstoy de acuerdo contigo en algunas cosas, marcus_gandalf. Por una parte, creo que los Valar querían proteger a los elfos de la maldad de Melkor, que ya era bastante terrible, y pensaron que en las tierras bendecidas sería más sencillo lograrlo, sin embargo, hubiese sido más sensato "mudarse" con los elfos y acompañarlos en Aman.
Con respecto a la relación entre los Valar y los humanos, coincido contigo en la poca atención que le prestaron. Quizá por su condición mortal, no podrían mantener contacto con los Valar. No sé, es lo que me imagino yo…
09/02/2008 at 22:19 #309629
Galath_UndomeParticipantcomo mola… parece que hablemos como si esto fuese parte de la historia de nuestro mundo… bueeno valeee, me refiero al de fuera, si si, el real.
10/02/2008 at 0:43 #309630
marcus_gandalfParticipantEdito el mensaje debido a una muy mala interpretación de la opinión de Galath_Undome por parte mía. Fue una reacción desmedida e impulsiva que trataré de no repetir nuevamente. Si hubiese comprendido el significado de la expresión "que mola" nunca hubiese reaccionado de esa manera. Nuevamente disculpas a Galath_Undome, y repito , fue impulsiva y desmedida mi respuesta.
Sr.Pallando, ud tiene la razón, debería haberlo aclarado privadamente, como lo he hecho ya y públicamente también porque reaccioné mal yo y dejando en rídiculo públicamente a otro usuario.
Luego de haber aclarado el malentendido iniciado por mí al que ruego disculpen, los invito por favor a continuar debatiendo por el tema en cuestión, si es de su interés.
[ Este mensaje fue editado por: marcus_gandalf on 10-02-2008 00:46 ]
[ Este mensaje fue editado por: marcus_gandalf on 10-02-2008 19:44 ]
10/02/2008 at 1:01 #309631
mafy13ParticipantDesde luego, en este foro hay cientos de debates en los que se trata abiertamente las características de los personajes y nunca se ha tachado a nadie de loco. De hecho, este es uno de los pocos debates interesantes que se ha visto últimamente (tal vez opine cuando tenga más tiempo). Sea como sea, el comentario de Galath me parece totalmente fuera de lugar.
10/02/2008 at 11:30 #309632
Galath_UndomeParticipant¿pero a vosotros qe os pasa? os habeis levntado con el pie izquierdo o que?
he dicho que molaaa!
no era mi intención para nada ofender a nadie… yo estaba alagando este tema porque me parece bonito que hablemos de la tierra media como parte de nuestra vida. Nadie te ha tachado de loco… yo simplemente lo decía con alegría y sin animo de nada.
No se a que ha venido esto…
Lo siento para los que no sepan interpretar las palabras
10/02/2008 at 12:05 #309633
PallandoParticipantGalath, no lo sientas lo más mínimo porque tu comentario no tiene nada por lo que te tengas que disculpar.
marcus_gandalf, lo que no se puede hacer es indignarte de esa forma y terminar diciendo "Desde ya, disculpas de mi parte si he interpretado mal". Si desde ya piensas que puedes estar interpretando mal, pues preguntas a la persona que ha escrito un mensaje que te ha herido tanto, por mensaje privado, e intentas que te explique lo que ha querido decir. Después de proponer un tema interesante de debate, lo has estropeado con esta bobada.
mafy13, pues más de lo mismo, hay que leer dos veces antes de opinar de esa forma, pues aquí el único que habla de locos es marcus_gandalf, y no Galath_Undome. El comentario que está fuera de lugar es el tuyo.
Ahora mi comentario también está fuera de lugar, pues no opino sobre el tema para el que está este foro, pero como me conozco estas cosas, paso de poner nada hasta que no se hable de verdad de ese tema.
10/02/2008 at 21:55 #309634
Galath_UndomeParticipantbueno el tema ya esta aclarado. No ha pasado nada! que vuelva el buen rollo! jeje. estas cosas pasan, como somos muchos! jeje
Respecto al tema que tratas marcus gandalf yo creo que ellos trataron de ayudar pero a su manera. Quizas en su opinión los humanos no eran tan prestigiosos como los elfos. No se, la verdad es que es un tema para debatir largo y tendido.
Saludos
11/02/2008 at 13:32 #309635
MADIParticipantBueno, dejando de lado los malos entendidos, jeje, opino sobre el tema.
Yo relaciono eso con Dios. Por ejemplo, él le dio a Adán y Eva el paraíso, pero con sus condiciones, y me parece bien. Eso es lo mismo que pasó con los Valar y los elfos, ellos le ofrecieron un lugar maravilloso apra vivir, pero tampoco pueden hacer lo que se les cante.
No se si logro explicarme.
La cosa es así, yo (Dios, Eru, Valar o lo que sea), te doy a vos (elfo, hombre, Adán, Eva o lo que sea) un mundo espectacular para que vivas, pero respetá las reglas, porque yo se lo que hago y se que si no me respetás lo vas a arruinar.
En palabras simples jeje
Así que no creo que sea egoísmo de su parte.
Besos
P.D.: MUY BUEN TEMA
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11/02/2008 at 17:47 #309636
marcus_gandalfParticipantYa aclarado todo volvemos al debate. Entiendo tu punto de vista MADI, pero no veo que los Valar hayan dado la misma oportunidad a los hombres que a los elfos. Los Edain nacieron en una época mucho más oscura del mundo y recién después de una larga edad les llegó algo de ayuda de Aman. Luego la Tierra de Númenor es verdad que se la arreglaron ellos solitos para destruirla pero nunca pudieron siquiera ver un Valar, salvo Tuor que vio a Ulmo y Earendil. Jamás los Hombres pudieron aprender de los mismos creadores, a diferencia de los Elfos (especialmente los Noldorin). Igualmente creo que esto viene a consecuencia de lo que pasó con los Elfos. Luego de la matanza entre hermanos no se atrevieron a intervenir nuevamente.
Pasa siempre, luego de un error uno tiende a evitar todos los pasos que lo llevaron a cometerlo.
11/02/2008 at 18:32 #309637
MADIParticipantClaro, yo no dije que los valar trataban de igual manera a los elfos que a los hombres, sólo dije que no fueron egoístas al poner reglas y rudos castigos para los que no las cumplian
Besos!
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11/02/2008 at 21:59 #309638
marcus_gandalfParticipantInteresante, muy probablemente tengas razón. Quizás los Valar simplemente llamaron a los Elfos con el deseo de proporcionarles un lugar espléndido donde vivir. Pero el problema es que ellos (los Elfos) Nacieron en la Tierra Media, por lo tanto creo que hubiese sido mejor prepararles esa Tierra desterrando a Melkor y no llevándolos a Aman. Finalmente a Melkor lo tuvieron que desterrar si o sí.
Jejejeje Pero por supuesto que si sucedía todo esto el libro hubiese sido infernalmente aburrido , y quién sabe qué hubiese sido de el orgulloso Feanor y sus silmarils! [ Este mensaje fue editado por: marcus_gandalf on 11-02-2008 22:01 ]
11/02/2008 at 22:08 #309639
AerellethParticipantInteresante tema.
Creo, por mi parte, que los Valar cometieron un error al llevar a los elfos a Aman. Pero lo hicieron con la mejor intención, que no siempre es lo conveniente. Y luego, "no dieron bolilla" a los hombres en ese sentido. Como dijo antes otro usuario, el único que quería a todos y ayudó a todos de la misma manera, es Ulmo.
Muchos padres cometen esos errores con los hijos, queriéndoles hacer un bien, les ocasionan un daño. Y luego, con otro hijo, cometen el error contrario :-]
A los Eldar los quisieron proteger demasiado de Melkor, y a los Edain, los dejaron aprender y equivocarse solitos!
A grosso modo, esa es mi opinión!
Saludos!
12/02/2008 at 2:01 #309640
ShaolinistaParticipantyo creo que tampoco hubo un trato igualitario.
Los Elfos cometieron grandes errores, se mataron entre ellos y desafiaron a los Valar en sus propias Tierras, aun asi, ellos los siguen premiando permitiendoles regresar con ellos una y otra vez.
En cambio, Los Edain jamas tuvieron la posibilidad de seguir a los Valar, nunca se les presentaron ni los recibieron. Incluso una gran cantidad siguio a Morgoth al ser el unico ser superior que encontraron, una especie de Dios por decirlo.
Luego de la caida de Morgoth premiaron a un grupo de Hombres dandoles la tierra de Numenor, pero el resto? no era un buen momento para acercarse a ellos?, guiarlos de alguna manera?
Los Edain desafiaron a los Valar, como los Elfos habian hecho en su momento, pero nunca mas se les permitio regresar ni se les volvio a crear una tierra cercana a ellos.
Los Elfos por influencia o actuacion de Morgoth, Los Edain influenciados por Sauron, ambos errores fueron casos similares, pero con castigos diferentes.
En definitiva, la unica ayuda que le dieron a los Hombres fue enviar a los Istaris en su momento.
Para mi, no hubo igualdad. [ Este mensaje fue editado por: Shaolinista on 12-02-2008 02:02 ]
17/02/2008 at 3:44 #309641
Hombre_CetrinoParticipantAlgo de razón puede haber en que los Valar no trataron con equidad a Hombres y Elfos, pero lo cierto es que también se comportaron con ellos de forma distinta porque eran diferentes (no por voluntad de los Poderes, sino de Ilúvatar). La mortalidad de los Humanos no los hacía adecuados para vivir en Aman, es por eso que ningún Ainu acudió para guiarlos a las Tierras Imperecederas. Con la aparición de los Quendi, los Valar capturaron a Melkor y destruyeron Utumno, ofreciéndoles a continuación (sin forzarles a nada) que fuesen con ellos a Valinor, donde se les otorgarían dones.
Cuando los Atani aparecieron, los Ainu principales no hicieron la guerra contra Morgoth porque temían dañar a la raza recién aparecida. Ahora viene el interrogante. De acuerdo que no podían llevárselos con ellos (además, con Morgoth libre, y estando en ese entonces ocupados los Valar precisamente en ocultar su reino -aunque ya nos dice Tolkien en "El Anillo de Morgoth" que eso no fue una buena acción, siendo casi como enfrentarse al Señor Oscuro a su propio modo, dejando a un lado el egoísmo de querer preservar Aman como región bienaventurada para vivir en ella-, no era buen momento de levantar un continente para que los Hombres viviesen en él, aparte de que los Hildor ya disponían de la Tierra Media) pero… ¿porqué no manifestarse a los Segundos Nacidos para instruirles? En mi opinión, aparte de que los Poderes (según "El Silmarillion") desconocían dónde aparecerían los Fírimar, debieron comportarse así por voluntad de Ilúvatar. Me parece -no estoy seguro- haber leído en alguno de los libros de la Historia de la Tierra Media que la función de los Elfos es precisamente servir de ejemplo -y como maestros- a la Humanidad en sus primeros tiempos (introduciendo la Ciencia y el Arte), y, según una leyenda (la historia de Adanel) de la Casa de Hador, Eru habló a los Hombres en el principio de los tiempos diciéndoles que antes de heredar la Tierra debían ser como niños y aprender, exhortándoles a menudo a buscar las respuestas por ellos mismos.
No sería justo del todo si no escribiera aquí que en otro párrafo distinto del antes citado (y contradictorio con él, para mí) de "El Anillo de Morgoth", nuestro autor favorito nos dice que la aparente ociosidad egoísta de los Valar durante el Ocultamiento de Valinor es sólo "aparente", y algo que tenemos tendencia a aceptar como verdad, puesto que todos estamos afectados en cierto grado por la sombra y las mentiras del Enemigo.
La explicación de porqué los Poderes dejaron a su suerte a la mayoría de los Hombres de la Tierra Media tras la Guerra de la Cólera se explica en esta cita de "El Silmarillion": "En la Gran Batalla, cuando por fin Morgoth fue derrocado y Thangorodrim derribada, sólo los Edain de entre las tribus de los Hombres lucharon al lado de los Valar, mientras que muchas otras lucharon al lado de Morgoth. Y después de la victoria de los Señores del Occidente, los Hombres malvados que no fueron destruidos escaparon de vuelta al este, donde muchos de esa raza erraban todavía en las tierras baldías, salvajes y proscritos, sin atender a las convocatorias de los Valar, ni tampoco a las de Morgoth. Y los Hombres malvados se mezclaron con ellos y les echaron encima una sombra de miedo, y ellos los escogieron como reyes. Entonces los Valar abandonaron por un tiempo a los Hombres de la Tierra Media que no habían hecho caso de las convocatorias y que habían elegido a los amigos de Morgoth como amos; y los Hombres habitaron en la oscuridad y fueron perturbados por muchas criaturas malignas que Morgoth había concebido en los tiempos de su dominio: demonios, y dragones, y bestias deformes, y los Orcos impuros, que son una penosa imagen de los Hijos de Ilúvatar. Y la suerte de los Hombres fue desdichada".
En cualquier caso, las consecuencias de permitir a los Engwar vivir en su propio reino de beatitud en el Oeste no fueron precisamente óptimas, y los Poderes no abandonaron del todo a la Humanidad; prueba de ello son los Istari.
[ Este mensaje fue editado por: Hombre_Cetrino on 17-02-2008 03:45 ]
[ Este mensaje fue editado por: Hombre_Cetrino on 17-02-2008 03:56 ]
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