La física de las Imperecederas.
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15/02/2009 at 12:35 #269726
Nessa_MorgothParticipantHay algo que siempre me ha estado rondando la cabeza y preguntas y preguntas que sinceramente no puedo responder…
¿Algunas vez os han preguntado que pasa con el final de Retorno del Rey? ¿Por qué se van y adonde se van Frodo , Gandalf y Bilbo?
Bien nosotros sabemos responder a la pregunta, otra cosa es como explicarles el sitio a donde van y el porque.
Pondré las preguntas que tengo enumeradas, para que sea más fácil la comprensión.
1) Antes Aman estaba en Arda misma. Después del suceso de que el mundo se volviese redondo, fue a parar afuera…¿Al espacio? ¿Están las Imperecederas colgando en el espacio? ¿Cómo se puede respirar allí? ¿Hay una especie de burbuja de aire? ¿Son las mismas leyes físicas allí que en Arda?
2) A Aman solo se puede llegar mediante un barco especializado made Cirdan. Cruza un camino… Pero estamos en las mismas sale fuera de Arda y se va al espacio (o lo que sea en ese mundo).
3) ¿Por qué se permite el paso a mortales como los Hobbits o Gimli a la Imperecederas? Todos sabemos que son tierras donde nada se puede marchitar y morir… Entonces, podemos suponer que están allí para descansar de todo lo que han sufrido en la Tierra media, que son bien recibidos allí por su misión en el mundo pero… ¿Viven para siempre allí cuando son en realidad mortales? ¿O es que simplemente abandonan su cuerpo y allí son … espirituales? ¿Mueren en verdad cuando cruzan los mares para ir al Oeste?
4) Después de la Cuarta Edad, las Imperecederas desaparecen….¿Desaparecen a donde? ¿Qué es lo que ha ocurrido? ¿Van donde Eru o es que simplemente dejan de existir?
5) ¿Hay algún mar circundante? ¿O solo vacío?
Uff y más preguntas que me podría hacer…Pero sobretodo me gustaría saber que es lo que pasa cuando mortales como hobbits van allí… Se convierten en inmortales? O purgan sus penas y se purifican, y cuando lo han hecho abandonan el mundo y mueren?
No entiendo nada.
Ah y lo de cuando desaparece Aman…Me gustaría saberlo también (especulaciones, especulaciones al podeer! xD).
15/02/2009 at 16:04 #311649
mafy13ParticipantCita: Y los que viajaban más lejos todavía sólo trazaban un círculo alrededor de la Tierra para volver fatigados por fin al lugar de partida; y decían: —Todos los caminos son curvos ahora.
De este modo, en parte por los viajes de los barcos, en parte por la ciencia y la lectura de las estrellas, los reyes de los Hombres supieron que el mundo era en verdad redondo, y sin embargo aún se permitía que los Eldar partieran y navegaran hacia el Antiguo Occidente y a Avallónë, si así lo querían. Por tanto, los sabios de entre los Hombres decían que tenía que haber un Camino Recto, para aquellos a quienes se les permitiese descubrirlo. Y enseñaban que aunque el nuevo mundo estuviese torcido, el viejo camino y el sendero del recuerdo del Occidente todavía estaban allí, como si fueran un poderoso puente invisible que atravesara el aire del aliento y del vuelo (que eran curvos ahora, como el mundo), y cruzara el limen, que ninguna carne puede soportar sin asistencia, hasta llegar a Tol Eressëa, la Isla Solitaria, y quizás aún más allá, hasta Valinor, donde habitan todavía los Valar y observan el desarrollo de la historia del mundo.
Leyendo esto, las palabras "Intersección de planos dimensionales" vienen a mi mente. Supongo que podría decirse que Aman sólo existe en el plano espiritual (o sea, aquel en el que se ve a los Nazgûl como reyes pálidos y todo lo demás). No es que las tierras Imperecederas estén en un asteroide ni nada parecido xD
Ahí queda eso.
15/02/2009 at 20:22 #311650
NirnaethParticipantMuchas preguntas para un sólo post. Sólo respondo a algunas, en la medida de mi propia opinión, mas o menos documentada.
No creo que Aman se vaya a ningún sitio, solo que los caminos por mar se encuentran cerrados, y sólo se abren excepcionalmente a los que los valar quieren que lleguen.
El hecho de que Frodo, o Sam, o Gimli acaben llegando a Amán, no quiere decir que su naturaleza se altere. El tiempo puede tener allí otra cadencia, pero no pueden escapar al don de Eru de la mortalidad. Por tanto, por mucho que fueran a Aman, acabarán encontrando el destino que Eru les ha reservado, y del cual nada ha sido revelado ni a los propios Valar.
16/02/2009 at 4:15 #311651
mormekilParticipanthaber
contestare tus preguntas pero si te quedan dudas son las mismas que las mias
a tu primera pregunta las tierras impereceredas estan en nuestro mundo solo que en un lugar inaccesible(acordate que muchos en la primera edad se confundian por las islas magicas). el aire que esta en las tierras impereceredas se llama vilna y se respira mejor que aqui. pienzo que si hay una ola en el mar es por ulmo y sus maiar o sea que si quiere puede hacer una ola en las tierras impereceredas
a tu segunda pregunta los barcos no eran magicos. llegaban poque cirdan y sus marineros sabian el camino (por eso cirdan se fue en el ultimo barco)
a tu tercera respuesta se le permite el paso a mortales como gimli o frodo porque hicieron cosas importantes en la guerra del anillo (acuerdate de las palabras de ulmo a earendil el mortal ¿ha de pisar las tierra imperecederas? Para eso ha nacido. si los mortaes mueren y sus espiritus abandonan los circulos del mundo segun tengo entendido para ir a los palacios de eru aunque hubo ecepciones (Túrin)
a tu cuarta pregunta las tierras imperecederas quedan en el mismo sitio. no desaparecen ni se van. el termino desaparece en este caso significa que es olvidado porque nadie lo recuerda (Olórin era mi nombre en el Occidente que nadie recuerda)
a tu quinta pregunta mar circundante y vacio son dos cosas distintas. mar circundante es un mar comun que esta encantado para que los marineros no pasen. El vacio es el lugar donde eru puso la llama imperecereda para que sea el nucleo de ea (el mundo que es). en el vacio melkor busco la llama imperecereda pero no la encontro. el vacio vendria a ser como el espacio desde mi punto de vista
espero que estas respuestas te hayan hecho utiles
me hiciste pensar mucho y me dejate pensando
16/02/2009 at 17:47 #311652
Nessa_MorgothParticipantmormekil me alegra haberte hecho pensar jajajaja.
Osea que es como si fuese un plano espiritual, entonces todo queda mucho más claro. Es que yo me lo imaginaba de verdad como un asteroide (os lo juro).
Lo que aún no me ha quedado muy claro es lo que pasa después de la cuarta edad… yo creía que las Imperecederas de verdad desaparecian de donde estaban. Pero debe ser que cuando llega ya la hegemonía de los hombres, solo se olvidan.
Ok pues graciaas ^^
16/02/2009 at 20:50 #311653
NirnaethParticipantDespués de la cuarta edad no sé que responderte. En la cuarta sí, porque, por ejemplo, es cuando viajó Gimli.
Me figuro que una vez desaparecidos los elfos de la Tierra Media, Amán seguirá estando donde está, pero como los que tenían que regresar ya regresaron, y continúa oculta para los mortales, apenas quede un recuerdo de ella.
Esto es sólo una especulación.
Pero a la pregunta más importante que tenías, la de la mortalidad, espero que te haya ayudado mi respuesta. Frodo es mortal, y su viaje a Amán no cambió esa naturaleza.
Edito: Precisión para mormekil: diría yo que vilna no sólo se encuentra en Aman, sino que es la capa de aire más próxima a la tierra que envuelve toda Arda, siendo Ilwë la segunda y Vaitya la más exterior [ Este mensaje fue editado por: Nirnaeth on 16-02-2009 21:21 ]
19/03/2009 at 11:55 #311654
ArndirParticipantAiya.
Yo lei por ahi en internet ( no me acuerdo la pagina) que cuando al final de la Cuarta Edad, la TM se queda vacia de elfos, Aman empieza a girar en una orbita distinta a la de la TM y se separan. Se hacen como dos planetas diferentes…
Para mi no es coherente… Y mi opinion es que Aman existe tambien en la TM, para mi es como si fuera otro plano… por eso los espectros del anillo se ven a si cuando Frodo se pone el Anillo. Frodo lo que hace es viajar a Aman (no a lo fisico si no al plano) Otro caso es cuando aparece Glorfindel en LCDA. Tambien esta en Aman… se veia blanco de la misma manera que los Nazgul.
Creo que no dejan ir a mortales porque alli todo se veria "Plateado Cristal" (Como dice Gandalf…) y solo algunos mortales como Frodo han llegado a un grado "espiritual" capaz de soportarlo…
BUeno espero que se pueda entender porque yo me explico como un libro cerrado…XDXDXD y que te haya servido Nessa
Namarië
29/03/2009 at 6:42 #311655
mormekilParticipanttienes razon nirnaeth
es que yo no lei muy bien la formacion de la tierra media y mucho no me interesa la geografia de la tierra media porque me pierdo y me cuesta entenderlo
igual sigo pensando en poderes visibles e invisibles como para llegar a aman
los poderes invisibles tenian los ainur y los eldar
los ainur podian estar visibles o no desplegando todo su poder en ambos mundos(el visible y el invisible) y los eldar tenian menos poder invisible que los ainur pero tenian poder en ambos mundos
los nazgul andaban visibles o no con poderes que podia desplegar mas poderosos que los de los eldar en asunto de invisibilidad (dardos). pensar que los nazgul eran hombres podrian haber conseguido su poder de sauron pero algo paso.
algo que no encuentro explicacion. si comparamos invisibilidad con espiritualidad parecen coincidencias (aunque no lo es) como pudieron mortales conseguir poderes invisibles y elevar su espiritualidad???
e pensado y solo me queda una explicacion del que no estoy seguro y talves me equivoque: los poderes invisibles pudieron ser transmitidos por los ainur (en el caso de la compañia del anillo Olórin y en el caso de los nazgul sauron)
aunque no se como desplegaban ese poder en lo invisible y como los ayudaba
se aceptan sugerencias
01/04/2009 at 11:20 #311656
BattosayParticipantBueno, tenía pendiente este post desde hace tiempo, pero nunca había tenido tiempo de contestar. Ahora lo intentaré, ahí voy:
PREGUNTA 1:
Antes Arda entera era una sola, como es físicamente imposible que se forme un cuerpo celestial sólido del tamaño de un planeta que sea de forma NO esférica, podemos concluir que Arda era una esfera lo suficientemente grande para que nadie diese la vuelta todavía. Probablemente, por falta de interés, ya que los únicos que podrían estaban en Aman y allí se estaba demasiado bien para querer marcharse.
Después Aman se separó de Arda, ¿donde se fue? pues obviamente al espacio. ¿Como se puede respirar allí? Hombre, pues muy sencillo igual que aquí (recuerdo a todos los navegantes que la Tierra está en el espacio y podemos respirar).
Podemos argumentar que si Aman no es lo suficientemente grande no puede constituir en sí mismo un planeta con atmósfera y no podrían respirar. Sí, en efecto, puede ser minúsculo comparado con Arda, pero lo que crea la atmósfera no es el tamaño del planeta, si no su gravedad y como esta viene dada por la masa, pues es necesario que Aman tenga una masa equivalente a Arda, simplemente con ser más denso Aman que Arda, puede tener el mismo campo gravitatorio y por ende una atmósfera similar.
¿Como puede ser esto posible si Aman proviene de Arda? Bueno, Eru no es tonto y sabe de estas cosas, lo más probable es que separase Arda y Aman, pero que, a su vez, repartiese las diferentes sustancias que conformaban la Arda original de forma que Aman fuese más denso, y Arda menos, en la proporción justa para que ambas tuvieran la misma masa.
Por último, en un mismo universo las leyes que lo rigen son las mismas siempre, por lo que las leyes físicas sí son las mismas, aunque supongo que tu pregunta va más en la líena de las condiciones que se dan en ambos entornos, con lo que queda respondida en párrafos anteriores.
PREGUNTA 2:
Bien, suponiendo correcta la respuesta anterior, Arda y Aman derivaron en planetas distintos. ¿Como pueden llegar de uno a otro sin una nave espacial? ¿Es más como pueden llegar en barco? Fácil, con un agujero de gusano.
¿Qué es un agujero de gusano? Según la Teoría de la Relatividad General, el espacio es curvo no euclídeo (está demostrado). Pues un agujero de gusano es una característica topológica del espacio-tiempo, en el que dos puntos espaciales (y puede que temporales) del universo se conectan directamente. Para que lo entendáis fácilmente, suponed que el universo es una esfera maciza, pues un agujero de gusano es un agujero en esa esfera que va de un punto a otro de la superficie, somo si fuera un túnel.
Bien, como por un agujero de gusano viaja toda la materia que entra, es fácil ver que no sólo va el barco, si no también el agua del oceano, por lo que no es necesaria ninguna nave espacial, solo un barco.
Ahora surge otra pregunta, ¿por qué sólo con barcos made in Cirdan? Bueno, aquí podríamos encerrarnos en un debate sobre las peculiaridades que debe tener la materia que quiera atravesar un agujero de gusano y salir de la misma forma que entró, sin embargo, si establecemos que es un agujero de Lorentz, la cosa queda aclarada, porque por definición son atravesables, y, además, en ambos sentidos (hay algunos que sólo se pueden atravesar en un sentido).
Entonces, la conclusión más lógica sea pensar que sólo valen los barcos de Cirdan porque son los Valar los que le dieron a él la capacidad para decidir quien pasa y quien no (algo así como su portero), por lo que si se acerca un barco al agujero de gusano que no sea de Cirdan, los Valar se encargarán de desviarlo (por ejemplo, Ossë podría estar de guardia y mover ligeramente el agua para desviar el barco y que no entrase en el agujero y pasase simplemente muy cerca).
PREGUNTA 3:
Bueno, vamos a ver, esta pregunta se escapa un poco del marco de la física y entra en la biología, por lo que puede ser que me equivoque, pero intentaré contestar.
Como ya hemos dicho antes, se puede llegar a Aman tranquilamente por el agujero de gusano, siempre que los Valar te dejen pasar, por lo que podemos decir que los hobbits llegaron vivos. ¿Pero murieron?
La respuesta es sí, como se dice en el Silmarillion, la gente allí no es inmortal por la tierra, si no que la tierra es inmortal por la gente, por lo que deducimos que la inmortalidad está en la vida que allí se da. ¿Pero como se puede ser inmortal? Bueno, puede que mi explicación no sea del todo cierta, así que si hay algún biólogo en la sala que me corrija.
Durante la vida de todo organismo, sus células mueren, sustituyendose por nuevas resultado de la division de otras celulas. El problema está que cada vez que una célula se duplica, duplica tambien su ADN. En este proceso intervienen unas moléculas llamadas telómeros situadas en los extremos de los cromosomas (que contienen el ADN). No comprendo muy bien como funciona el proceso, pero la idea básica es la siguiente: Los telómeros se "consumen" con cada duplicación de los cromosomas, por lo que llega un momento en que las células han agotado sus telómeros y no pueden dividir más, por lo que acaban muriendo.
¿Pero por qué los Elfos no se mueren? Aquí me tiro a la piscina, aventurando que puede ser que la estructura de los cromosomas de los Elfos pueda ser distinta a la nuestra, circular, como por ejemplo en las bacterias, lo que haga que nunca alcance un límite de duplicaciones, siendo por lo tanto inmortales. O puede ser que tengan una mayor cantidad de telómeros, que los haga inmortales en la practica (tienen tal cantidad que no se agotará antes del fin del mundo, por lo que en la práctica son inmortales).
PREGUNTA 4:
Ver pregunta 1.
PREGUNTA 5:
Ver pregunta 1. El mar circundante podría ser simplemente una zona muy basta dentro del planeta que rodease toda la tierra firme conocida, de forma que pareciese que es eterno cuando no lo es. Pero fuera del planeta, obviamente sí habría vacío.
CONCLUSIÓN:
Si has llegado hasta aquí y lo has leído entero, es que eres un campeón. Mis felicidades. De todas formas, he de decir que todas estas explicaciones pueden no coincidir 100% con la realidad empírica, recordemos que estamos hablando de una novela y Tolkien pudo haberse tomado alguna licencia literaria y alguno de los fenómenos no sea explicable científicamente. [ Este mensaje fue editado por: Battosay on 03-06-2009 17:40 ]
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