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    ¿Descendiente de Isildur sólo?

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    • This topic has 18 replies, 11 voices, and was last updated 19 years, 11 months ago by Fefalar.
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    • 28/07/2005 at 1:25 #268930

      Avaesse
      Participant

      Bueno creo este tema porque me parecia una injusticia en el libro que a Aragorn se le conociera solo como el Heredero de Isildur, cuando tambien lo era de Anarion por parte de Arvedui cuando se casa con Firiel de Gondor hija de Ondoher Rey de Gondor heredero de Anarion. Pues eso aunque fuera por linea materna Tolkien ya nos explika que Arvedui no pudo reclamar el trono de Gondor a pesar de ser señor de Arnor o Arthedain no recuerdo bien y estar casado con Firiel, Tolkkien lo muestra cmo una injusticia, una muestra más de que creia que las mujeres debian tener más representacion en cualquier mundo, y a parte de eso que a Aragorn le pertenecia el trono por ambas partes…. Quisiera saber que pensais de ello

      28/07/2005 at 1:33 #296311

      RavenRauglin
      Participant

      También se habla de injusticia a la mujer cuando Mí­riel, hija de Tar-Palantir de Númenor, debió subir al trono como Reina Regente Tar-Mí­riel, pero su primo Ar-Pharazí´n la obligó a casarse con él y usurpó el trono.

      El heredero de la Casa Real de Númenor no era el primer varón, sino el primer hijo nacido, fuera cual fuera su sexo.

      Esta ley llegó después de que naciera Silmariën, hija de Tar-Elendil, que no reinó pero fundó la lí­nea de los Señores de Andúnië, de los que descenderí­an los Señores de Arnor y Gondor, Aragorn entre ellos.

      Tolkien no era misógino para nada: mujeres al poder, dijo! :-D

      28/07/2005 at 1:41 #296312

      Avaesse
      Participant

      Es cierto, no odiaba a las mujeres, es mas creo que su mensaje en cuanto a eso era que las mujeres tambien eran Guerreras de renombre, que podian ser mejores que los hombres, pero ese detalle que hubiera puesto en algun momento de ESDLA a alguien contando de Arvedui y Firiel y diciendo que Aragorn tambien era heredero de Anarion hubiera quedado muy bien mi amor no crees? :-]

      28/07/2005 at 1:45 #296313

      RavenRauglin
      Participant

      Hombre, mejor hubiera quedado sólo como "Heredero de Elendil" y así­ tení­amos a los dos hermaní­simos juntos. pero el hecho es que siempre se mira (por desgracia) la ascendencia paterna.

      Y cuidiao con lo de "amor", que aún no estamos comprometidos… ;-)

      28/07/2005 at 1:50 #296314

      Avaesse
      Participant

      Upsss lo siento jejej mentiras, no lo siento… :-] me cuesta arrepentirmejaja

      Si ademas de que (lei en algun lado) que Aragorn era el más parecido a Elendil de todos sus descendientes, asi que le pegaria mas, pero sigo pensando que habia que enlazar la historia de Arvedui :-] :-]

      28/07/2005 at 8:08 #296315

      Elenwar
      Participant

      Yo creo que en el libro solo mencionan que Aragorn es el heredero de Isildur porque aunque Isildur le dejara el reino del Sur(Gondor) a su sobrino, él era reconocido como el rey de los dos reinos pues en Gondor Elendil era considerado como la cabeza del linaje, por lo que entonces los descendientes de Isildur, que era el hijo mayor y el heredero, tendrí­an derecho a la corona de Gondor, y este fue el pretexto de Arvedui al reclamar el reino de Gondor al morir el Ondoher y sus hijos, y siendo Aragorn el heredero de Isildur, su reclamo a la corona usando esto era mucho más fuerte que siendo descendiente de Anarion.

      Espero que entiendan un poco el enredo que he formado. :-]

      30/07/2005 at 13:37 #296316

      Nemarie
      Participant

      Yo si te he entendido, y creo que tienes razón. Yo tambien creo que es una lástima que se mire solo la ascendencia paterna, pero es que así­ a sido siempre… Y lo bueno que tiene Tolkien es que por ceñirse a cosas reales, como estas, parece más real todaví­a. Aun así­, yo creo que le da, para la época, mucha importáncia a las mujeres, las defiende sin que se note mucho…, bueno, si se nota, pero yo me entiendo :-] , espero que vosotros tambien.

      De todas formas, decirlo de pasada no hubiera estado de más, lo de Arvedui, digo.

      30/07/2005 at 14:21 #296317

      mottita
      Participant

      Parece que sólo se le quiere dar importancia, al principio, por ser descendiente, y con el paso del tiempo darnos cuenta que su importancia va más allá de ese linaje

      03/09/2005 at 9:14 #296318

      Fefalar
      Participant

      Esta es una de las grandes dudas que tengo sobre el mundo Tolkien, necesito ayuda. :-] A ver… Elenwar decis que Arvedui tenia derecho a reclamar la corona de Gondor, porque en Gondor Elendil era la cabeza del linaje, e Isildur su heredero. Pero cuando Isildur muere, ¿por que se debe tener en cuenta sus descendientes, o sea, acaso Gondor no tenia su propia politica?

      Si los Dunedain de Gondor decidieron en ese momento que Arvedui no tenia ningun derecho (aunque creo que su esposa si, porque era descendiente directa de Meneldil) ¿por que se deberia cambiar la politica por algo que no "fue justo"?, no se si me explico.

      Gondor es un reino independiente de Arnor. Elendil era Rey de Arnor pero no de Gondor. El Silma dice bien claro, Isildur le encomendo el reino de Gondor a Meneldil, pero tambien dice que "abandono el Reino del Sur (Gondor), porque se proponia hacerse cargo del reino de su padre en Eriador". Entonces lo que yo pensaba es, si al fin de cuentas Isildur entrega Gondor a su sobrino, no seria Meneldil la cabeza del linaje? Por mas que haya un escrito o unas banderas que digan Elendil cabeza del linaje de Gondor.

      Se supone que si entregas un reino, este pasa a manos de un Rey y no creo que el que lo entrego tenga derecho sobre el, ya que siempre Gondor y Arnor se dice fueron reinos distintos; aunque en este tema, habria que ver bien si hubo una reforma de la sucesion del linaje, en los reinos de la Tierra Media, o sea, no se si habria que tener en cuenta lo de Numenor, ya que era algo que no existia mas, y que no formaba parte de la Tierra Media, estaba mas cerca de Valinor. Lo que fundaron en la TM, era bajo las leyes que hubiese querido Elendil y sus hijos, por eso pregunto: hubo reformulacion de leyes?

      Espero que entienden mi duda y no los haya mareado :-D . Alguien me podria ayudar a contestarla? Gracias. :-P

      Saludos.

      04/09/2005 at 23:06 #296319

      Elenwar
      Participant

      Para responder a tu duda te voy a poner fragmentos de los Apéndices:

      "A la muerte de Ondoher y de sus hijos, Arvedui del Reino del Norte reclamó la corona de Gondor como heredero directo de Isildur y como marido de Fí­riel, única Ondoher."

      "El Consejo de Gondor respondió: ´La corona y el reino de Gondor sólo pertenecen a los herederos de Meneldil, hijo de Anárion, a quien Isildur cedió este reino. En Gondor la heredad se concede por la lí­nea de los hijos solamente; y no tenemos noticia de que la ley sea distinta en Amor´.

      "A esto Arvedui replicó: ´Elendil tuvo dos hijos, de los cuales Isildur fue el mayor y el heredero. Hemos oí­do que el nombre de Elendil se mantiene hasta hoy a la cabeza del linaje de los Reyes de Gondor, pues se lo ha re

      conocido como rey supremo de todas las tierras de los Dúnedain.

      Mientras Elendil viví­a todaví­a, el gobierno conjunto del Sur pasó a los hijos; pero cuando Elendil cayó, Isildur partió para hacerse cargo del trono, y de igual manera dio el gobierno del Sur al hijo de su hermano. No renunció a la realeza en Gondor, ni tení­a la intención de que el reino de Elendil quedara

      dividido por siempre."

      " ´Además, en la Númenor de antaño el cetro pasaba al vástago mayor, fuera éste varón o mujer. Es cierto que la ley no se observó en las tierras de exilio, siempre perturbadas por la guerra; pero ésa era la ley de nuestro pueblo, a la que ahora nos referimos, pues los hijos de Ondoher han muerto sin dejar descendencia.´"

      "A esto Gondor no respondió. La corona fue reclamada por Eárnil, el capitán victorioso; y le fue conferida con la aprobación de todos los Dúnedain de Gondor, pues Eárnil pertenecí­a a la casa real. Era el hijo de Siriondil, hijo de Calimmacil, hijo de Arciryas, hermano de Narmacil II. Arvedui no insistió en su reclamación, pues no tení­a poder ni voluntad para oponerse a la elección de los Dúnedain de Gondor; no obstante, la reclamación no fue nunca olvidada por sus descendientes aun después de desaparecido el reinado. Pues se acercaba el Reino del Norte llegarí­a a su fin."

      No creo necesario aclarar nada más, todo está dicho por el propio Tolkien

      :-]

      Salu2 ;-)

      05/09/2005 at 5:52 #296320

      Fefalar
      Participant

      Gracias Elenwar :-D Bueno entonces es como me imaginaba, que a fin de cuentas se seguia tomando a Elendil como cabeza del linaje y Rey Supremo de Arnor y Gondor. Y cuando murio, Isildur paso a hacerlo, con lo cual cualquier descendiente de el, Aragorn II, podria reclamar el titulo de Rey de Arnor y de Gondor como efectivamente paso. Gracias. :-P

      Saludos.

      14/10/2005 at 16:52 #296321

      Earendil_
      Participant

      Creo que la explicación es bastante sencilla, en Gondor el linaje de Elendil al menos a lo que se refiere a linaje real ha desaprecido, en el norte se estableció Isildur en el cual aunque el Reino hubiese desaparecido los descendientes de este todaví­a siguen vivos, y Aragorn es el ultimo descendiente en linea directa de él, por lo tanto con derecho al trono.

      Al desaparecer el linaje de Anarion, el reino de Gondor pasa a los descendientes de Isildur. [ Este mensaje fue editado por: Earendil_ on 14-10-2005 16:53 ]

      17/10/2005 at 23:22 #296322

      Battosay
      Participant

      Amo´ a vé´. El tema de inicio a mi me parece un poco rebuscado, Aragorn es el heredero de Isildur, porque fue él el rey más importante de todos los reyes de Gondor y Anor, por eso mismo. Por mucho que Arvedui, o quien sea, fuese o hiciese tal o cual cosa, no cambia nada.

      Aunque si tengo que opinar prefiero "heredero de Elendil" a "heredero de Isildur", más que nada, porque Elendil me cae más simpático. De todas formas, puede que se refieran más a Isildur, porque era el heredero de su tarea, que acabar con Sauron, cosa que Isildur dejó a medias. Lo que me da a pie a pensar en esto es que llamen al íšnico "el Daño de Isildur", por lo de los paralelismos y esas cosas subconscientes que dice el amigo Freud. O eso, o estoy como una regadera, que también puede ser

      19/10/2005 at 13:03 #296323

      Fingon_el_valiente
      Participant

      Vayamos por partes, como dijo Jack el Destripador :-] El post de Elenwar no deja lugar a dudas. Arvedui no recibió la corona de Gondor por el hecho de que no le interesaba a la nobleza y, especialmente, a Pelendur, el senescal, que no hubiera consentido ver a un heredero de Isildur sentado en trono del paí­s austral. Esto hubiera implicado una unificación y un reforzamiento del poder real, lo cual se oponí­a a los intereses nobiliarios. Era preferible nombrar a un descendiente de Anárion, cuya linea de sucesión habí­a declinado cada vez más, y manejarlo según conviniera. Earnil, que además contaba con un gran reconocimiento popular por haber expulsado a los aurigas de Gondor, fue el candidato elegido. De forma que la elección del rey de Gondor (injusta y manipulada, dicho sea de paso) obedeción única y exclusivamente a motivos polí­ticos. El matrimonio de Arvedui con Fí­riel no constituyó ningún impedimento, ya que ésta, por el hecho de ser mujer, nunca hubiera sido reina.

      En cuanto a la designación de Aragorn, sólo como heredero de Isildur y no de Anárion, tiene varias explicaciones. En primer lugar, Aragorn era descendiente en lí­nea directa (todos sus directos antepasados habí­an sido reyes) de Isildur, pero no de Anárion. Por otra parte Fí­riel nunca llegó a gobernar, y además era mujer… Sin comentarios. Como ya se dijo, Isildur era rey tanto de Arnor como de Gondor, no así­ Anárion, que lo era sólo de Gondor.

      19/10/2005 at 13:38 #296324

      jarvis
      Participant

      Curioso razonamiento Fingon. Sin embargo, estoy en desacuerdo con varias de tus apreciaciones. Presupones que los actos de Pelendur se rigen por aviesos fines, al querer rechazar la proposición de Arvedui en beneficio de su casa.

      Y yo me pregunto… ¿en base a que?

      En mi opinión, Pelendur, al igual que su antecesor en el cargo, Hurin de Emyn Arnen, cumple con su deber de "consejero" al influir en el rechazo de la proposición de Arvedui buscando el bien del reino. No podí­a preveer los acontecimientos futuros y la regencia de sus descendientes.

      Los motivos para el rechazo a las pretensiones de Arvedui creo que son más de í­ndole polí­tica. El reino de Arthedain apenas si se sostení­a y aunque una cosa fuera enviarles ayuda como hermanos de sangre que eran, otra cosa era cederle la corona de un reino a un rey a punto de perder el suyo.

      ¿Entiendes por dónde voy?

      Las intrigas que presupones por parte de la nobleza en Gondor me parecen infundadas y menos en una casa que, excepto salvedades, fue siempre un gran baluarte de unión del reino austral.

      Saludetes

      Jarvis

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