Lo primero: saludos a todo el foro, alos nuevos y a los del antiguo.

Perdonadme pero no he leido los post anteriores asi que si digo algo que ya se ha dicho me teneis q disculpar…

yo creo q el origen de los orcos era el q tolkien concibio en el silmarillion y no otros distintos, es decir, q los orcos provienen de la raza elfica q en las edades de las estrellas fueron capturados por Melkor para crear a los orcos. les inculco odio hacia los Poderes y los elfos con engaños y torturas hasta q la raza de los elfos degenero en la raza orca. llegando los orcos a odiar a morgoth tanto como los elfos, aun siendo su señor.

lo q no me explico es como le quito a los orcos la inmortalidad propia de los elfos. ¿por que los orcos son mortales no?

en cualquier caso puede q melkor utilizara la energia inmortal de los elfos con algun despiadado proposito suyo. puede q para dar vida a seres q no la tenian, o para dar mas poder a criaturas como balrogs o dragones.

bueno, este es mi primer post en el nuevo foro despues de las vacaciones…si he dicho demasiadas locuras perdonadme…es q estoy frio…jaja

saludossss

Bueno, aún no me he leí­do el Silmarillion, voy por el Hobbit después de ESDLA. Pero sí­ que antaño fueron elfos, mutilados y torturados y así­ se creó esa raza. Por cierto, Ole Tolkien

Bueno, la mezcla con humanos no es rara (Saruman ya lo hizo con dunlendinos).

Respecto a la conferencia de "Boca de Sauron" en Uclés… pues no redactó una conferencia en si, sino que escribió varios puntos que fue desarrollando mientras daba la conferencia. Me ha dicho que espera pasar pronto la conferencia a papel y publicarla. Cuando tenga más noticias os avisaré de donde se publicará.

Respecto al debate orco… siempre me he preguntado si Trasgos (Goblins) son Orcos o son una raza salvaje de las montañas nubladas (al igual que Snaga son una raza esclava o Uruk una raza dominante). Qué opinais?

Saludos Lugburzz. Lógicamente, debido a mi interpretación, no estoy de acuerdo contigo. Pero primero quisiera matizar, para que no hayan malentendidos, que lo que yo voy a hacer ahora es explicar mi punto de vista. No pretendo que todos tengan que tener mi opinión, ni tampoco "atacar" a aquellos que no piensen como yo. Cada uno puede y debe pensar libremente. Unos dan razones y otros dan otras… Y son tan lí­citas unas como otras. A quienes les resulte raro todo esto, decir que alguna vez (en otra parte) se me ha tachado de intolerante (no con estas palabras pero casi), y no creo que lo sea, sino aquellas personas que me lo dijeron. Despues de todo esto vayamos al grano:

Dices que no pueden provenir de los Elfos porque existe algo insalvable como es el asunto del cambio de naturaleza.

Respecto a este tema supongo que te referirás a la cita de la Carta 153. "Siendo la Inmortalidad y la Mortalidad dones especiales de Dios a los Eruhini (en cuya concepción y creación los Valar no tuvieron parte alguna), debe suponerse que ninguna alteración de especie fundamental podrí­a ser efectuada por los Valar…". No voy a negar que esto impide que los orcos fueran elfos, pero como comenté anteriormente tras esta Carta (1954) Tolkien siguió escribiendo y revisando escritos como los Anales de Aman, los Anales Grises y el Quenta, y en todos ellos habla de un claro origen élfico. Siendo todas estas revisiones posteriores al año 54. Es decir, como si Tolkien no hubiera dicho lo que dijo, o quisiera decir otra cosa…. como pudiera ser lo que dijo Finrod a Andreth, algo parecido pero no igual. Algo que además después admite que Finrod pudiera haberse equivocado.

Además de todo esto en La Transformación de los mitos, escritos fechados aprox. en 1959, vuelve a aparecer un origen élfico, y en los casos en los que se descartan no se hace por la cita de la Carta 153, sino por la posibilidad de que no tuvieran fëa, o por la mejor conveniencia de que fueran hombres. Añadir también que tras la mencionada frase de lugburzz “puede haber sangre élfica en el origen de los orcos” perteneciente al texto 8, viene el 9 (posiblemente posterior en el tiempo) diciendo:“La mayorí­a de ellos simple (y biológicamente) eran corrupciones de los Elfos (más tarde es probable que también lo fueran de los Hombres). Pero siempre debió haber entre ellos numerosos espí­ritus menores corrompidos que asumieron formas corpóreas similares..”.

Respecto al origen independiente…. Es que son tantas las imposibilidades, que no lo veo posible. Por ejemplo:

Respecto a la cita del Señor de los Anillos: "La sombra que los engendró sólo puede remedar, no crear: no seres verdaderos, con vida propia. No creo que haya dado vida a los Orcos, pero los malogró y los pervirtió". No lo veo de la misma forma que tú, Lugburzz, y más teniendo en cuenta que en las cartas aparece esta cita junto con algún comentario más de Tolkien: "La sombra que los engendró sólo puede remedar, no crear: no seres verdaderos, con vida propia. No creo que haya dado vida a los Orcos, pero los malogró y los pervirtió". En las leyendas de los Dí­as Antiguos se sugiere que Diabolus subyugó y corrompió a algunos de los primeros Elfos, antes de que hubieran oí­do hablar de los "dioses"…" . Además está el hecho que repito constantemente que despues de publicar eSDLA continuó escribiendo y revisando su mitologí­a y en Los Anales y en el Quenta habla de un claro origen élfico, y fueron escritos posteriores a ESDLA.

Los Orcos eran encarnados. De acuerdo, en el momento en que finalmente se decanta por una naturaleza no animal y con posesión de racionalidad (fëa) lógicamente son encarnados.

Respecto a la cita que comentas:“Otras criaturas independientes en su origen, y los Hombres entre ellas (pero no los Elfos ni los Enanos), también podí­an verse degradados a una condición similar…” . Es un tanto confusa, al estar hablando de seres sin fëa y explicar las razones por las que no lo eran los Orcos, me da ha entender que estaba hablando de criaturas independientes sin fëa diciendo que los Hombres (pese a tener fëa) podí­an verse relegados a una posición similar ( la de "las marionetas", un tremendo control sobre ellas), no así­ Elfos u Enanos, por ser más fuertes de espí­ritu. Esta es mi interpretación.

Por último está el tema más claro… el del fëa. Si los Orcos tienen fëa quien iba a dárselo… Está claro que Eru, pero cómo? y existen dos posibilidades que Melkor tuviera algo que ver en su hechura y posteriormente Eru le otorgase el fëa, o que fuera una creación de Eru directamente, un hijo de Eru (sin que ningún Ainur haya intervenido en su concepción). De estas dos posibilidades, Tolkien únicamente opiensa en una: en la que Melkor hiciera a los Orcos y Eru le otorgase el fëa, pero se descarta rápidamente: “ Aulë hizo a los Enanos a partir de su recuerdo de la Música, pero Eru no aprobarí­a la obra de Melkor como para permitir la independencia de los Orcos…” y finalmente dice: “Pero otra vez: concederí­a Eru fëar a tales criaturas?. A las íguilas etc. Quizá. Pero no a los Orcos.” . El ser hijo de Eru, (entiendase como la segunda posibilidad) ni se lo plantea, y no hay en ninguna parte signos de esto.

Saludos.

Saludos Lugburzz. Da gusto debatir contigo.

He repasado el ensayo de Aman y los Hombres mortales y en efecto la cita que pusiste no admite duda: "Pero ¿qué pasarí­a con el fëa del hombre? Su naturaleza y ´destino´ no podrí­an ser cambiados, ni por la vitalidad de Aman ni por la voluntad del mismo Manwë." de hecho más adelante hay otra que más o menos vuelve a decir lo mismo. Efectivamente tienes razón.

Estas citas guardan relación con la de la carta 153, del año 1954, ya que en ambas se dice lo mismo. Con lo que efectivamente Tolkien dijo lo que dijo en el año 1954 y lo ratificó más tarde, en el 1959. La cuestión es que pese a ello, durante este perí­odo se planteaba la naturaleza élfica sin que estas citas fueran un obstáculo, lo que es bastante intrigante. Es muy curioso que en la misma época que realiza el ensayo de los orcos y hable de una posible naturaleza élfica, escriba la cita de Los Hombres mortales, sin que esta sea un obstáculo para que los Orcos fueran elfos… Y yo me pregunto por qué?

No sé, es como si la cita no valiese para los elfos-orcos. Y después de ver la aparente contradicción en el ensayo de los Orcos donde se desestima que las Grandes íguilas sean maiar por tener descendencia y en el siguiente párrafo se hable de orcos maiar con descendencia, estoy pensando que la corrupción podí­a variar de alguna forma la naturaleza, y que por ello las corrupciones son las excepciones a que los maiar pudieran tener hijos o a que los orcos pudieran ser mortales pese a que provengan de los elfos.Pero todo esto son elucubraciones y lógicamente no lo puedo probar, aunque puede ser la mejor explicación para estas (aparentes?) contradicciones.

Saludos.

Veamos Amras, nada me gustarí­a más que estar de acuerdo contigo, ya que así­ la única razón por la que los orcos no podrí­an ser descendientes de elfos quedarí­a descartada.

Me parece interesante la distinción que haces entre el destino de los elfos y de los hombres y de que si decimos que "los hombres mortales no pueden convertirse en inmortales", no tiene por qué deducirse que "los elfos inmortales no pueden convertirse en mortales". Si consideramos únicamente la cita de Aman y los hombres mortales podrí­a ser cierta tu afirmación, aunque lo cierto es que esta cita guarda estrecha relación con la carta 153, donde la negación del cambio de naturaleza para los Eruhini era en ambos sentidos:

"Pero ellos [los Valar] son sólo espiritus creados -de un orden angélico elevado, dirí­amos, con ángeles asistentes menores- dignos de reverencia, pero no de veneración; y aunque potencialemente ´subcreadores´ y residentes de la Tierra (…) no pueden por propia voluntad alterar ninguna provisión fundamental. (…) Siendo la Inmortalidad y la Mortalidad dones especiales de Dios a los Eruhini (en cuya concepción y creación los Valar no tuvieron parte alguna), debe suponerse que ninguna alteración de especie fundamental podrí­a ser efectuada por los Valar aun en un caso único: los de Lúthien (y Túor) y la situación de sus descendientes fue un acto directo de Dios."

(J.R.R Tolkien, Cartas, carta nº 153)

Yo creo que no es posible el cambio de naturaleza en un sentido, ni en otro… Aunque mantengo mi posición inicial… es posible que no incluya la corrupción, y la corrupción sí­ podrí­a cambiar su naturaleza.

Respecto a si Morgoth corrompió uúnicamente el hrí¶a de los elfos o también su fëa…. no tengo dudas, también su fëa. Por qué digo esto?. Antes recordar que los Orcos son mortales. Si pensamos que los elfos se convierten en orcos, pensamos en un cambio de naturaleza, pasar de inmortal a mortal. Pues porque en el caso de que Morgoth corrompiera al hrí¶a de los elfos y este hrí¶a perdiera su longevidad, el fëa (si no se corrompiera) nos encontrarí­amos en el supuesto caso que habla Tolkien en el escrito de Aman y los hombres mortales. El fëa se encontrarí­a joven y se agarrarí­a al hrí¶a, no querrí­a perderlo, pero el hrí¶a "morirí­a"….. Mientras escribo esto estoy pensando si esto no es lo que le pudo pasar a los orcos…. tener un fëa "inmortal" pero un hrí¶a como el de los hombres….. Podrí­a ser esta la explicación?. Aunque el hecho de que Tolkien diga que los Orcos son mortales a qué se refiere?. Cuando dice esto no se refiere a que su naturaleza era mortal y que su fëa también lo era?.

Uffff…. Amras has abierto un nuevo campo para la investigación. Me has liado completamente je je je. Y decir que este tema se habí­a acabado…. Venga! a ver si desciframos el misterio…

Saludos y nuevamente muy pero que muy interesado por el tema y con ganas de conocer vuestras opiniones.

El destino de los elfos es ser inmortales.

El destino de los hombres está fuera de los circulos de Arda.

Pero nadie puede cambiar eso excepto Eru… y Sauron!!! Porque si mal no recuerdo los Nazgûl son humanos y sin embargo están atados a Arda de manera artificial (mediante anillos de poder).

Por otro lado comentar que si los Orcos son una "raza aparte", ¿por qué Tolkien quiso anticipar el despertar de los humanos al periodo de la Gran Migración de los Elfos a las Tierras Imperecederas?

Tolkien dijo que los orcos "no son élficos", así­ pues se podrí­a interpretar que esa anticipación serí­a utilizada para explicar la existencia de orcos antes del primer amanecer. Eso me lleva a pensar en orcos de origen humano, pero los mitos de Tolkien están tan entrelazados que cambios como ese podrí­an desbaratar muchas cosas, quizá por eso Tolkien optó por no anticipar la creación del sol y la luna, de no hacer un mundo redondo en vez de un mundo plano, etc… (abandonando la transformación cosmológica para escribir ensayos tan interesantes como el de los Orcos) y así­ nos quedamos como al principio.

Frustrante? No, más bien emocionante!

Pues los Orcos van a Mandos cuando mueren.

Saludos desde altamar