13 son multitud
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Gandalf escogio a Bilbo para la compañia de enanos comandada por Thorin Escudo de Roble por dos motivos: cierto es que necesitaban un saqueador para que llegado su momento les ayudara a "saquear" el "pequeño tesoro" del dragon; pero tambien habia otro motivo: la supersticion. No deseaban ser trece por lo que quisieron escoger a un catorceavo miembro para la expedicion.
Sencillamente desearia saber de donde viene la supersticion que el numero 13 trae mala suerte.
PD: tan superticiosos eran los enanos como para compartir su tesoro (una catorceava parte) con un saqueador que seguramente no necesitarian, y todo solo por la mala suerte del numero 13?
Pues ahora no recuerdo que escogieran a Bilbo por superstición al número trece…que yo recuerde( aunque no te fies de mi Thorin II Escudo de Roble porque sólo me he leido la obra una vezy fue hace dos años) creo q fue simplemente porque les venía bien tener a alguien tan ágil como a un hobbit para recuperar el tesoro de Samug… Pero por qué eran tan supersticiosos…no sé por su naturaleza gruñona quizás? Pero mejor sería preguntárselo a Tolkien que és quien hizo la obra…Pero eso no puede ser ya que Tolkien murió…Pero, tu Thorin tienes alguna teoria seria al respecto? , porque parece ser que tienes alguna, je je
Namarië! Saludos a todos! [ Este mensaje fue editado por: Alawen el 04-08-2003 01:37 ]
Cierto es Alawen que necesitaban un saqueador para el grupo. Ese fue sin ninguna duda (o no) el motivo principal de que lo contrataran. Pero Gandalf tambien hace alusion a la mala suerte:"-…basta que alguien diga que elegi al hombre o a la casa equivocada y podeis quedaros trece y tener toda la mala suerte que querais, o volver a picar carbon…-"El Hobbit pag32 ed. minotauro.
Tambien Bilbo señala durante su conversacion con Smaug su implicacion como integrante del grupo asociada a la suerte:"-…yo soy el descubre-indicios, el corta-telarañas, la mosca de agijon. Fui elegido por el numero de la suerte…"El Hobbit pag265 ed.minotauro.
Todos creen en la supersticion del numero de la suerte, pero de donde proviene el origen de la supersticion? a que se le asocia?
Después de mucho (muchísimo) tiempo, vuelvo a poner otro mensaje (y a entrar en elanillounico.com)… veremos cuándo es la próxima…
Creo que Gandalf siempre sabe más de lo que dice y tuve esa impresión, más aun, en El Hobbit… Creo que Gandalf como otros personajes importantes, tiene cierto poder de clarividencia (no sé hasta qué punto), y lo eligió porque "sabía" que iba a ser fundamental. Os recuerdo, que en algunos momentos, habla de Bilbo como alguien que va a ser muy importante y más aún cuando se despide de ellos en la entrada del bosque negro. De hecho, en más de un momento, le (o les) dice que va a tener que liderar el grupo y precismente, Bilbo no tenía muchos visos de liderar nada….
Necesitaban un saqueador, es cierto, pero si Gandalf lo eligió no sería sólo por que lo era o por romper la superstición. Yo creo que es porgue Gandalf SABíA que iba a ser importante para la historia. Lo que no sé es hasta qué detalle lo sabía.
Un saludo y hasta otra.
Estoy mas que de acuerdo contigo Dani.
La verdad es que siempre me ha dado la impresion que en el Sdla, en el Silmarilion y en el Hobbit, todo cuanto sucedia ya estaba destinado a que sucediera. Por lo que parece en aquella epoca ya abundaban las precogniciones. Aun asi creo que Gandalf creia que Bilbo desarrollaria grandes habilidades como saqueador y como lider, no olvidemos que desciende de los Tuk; lo que no creo que sospechara es que mas adelante su papel en esta historia seria crucial para el futuro de la Tierra Media. puede que los Valar ya supieran lo que iba a pasar e hicieron que un enviado suyo fuera a "buscar ayuda" casualmente a la puerta de nuestro querido BB. Todo parecia predestinado y en este caso siempre creo que los que mueven los hilos son los Valar.
Aun asi, aunque me gusta cuando he oido ( y escrito
) en este post, mi pregunta principal sigue estando sin contestar: ¿de donde proviene la "mala fama" del numero 13?Creo que he encontrado la respuesta a tu pregunta , aunque no estoy muy segura de ello y puede que me equivoque.
No sé si habrás oido hablar o comentar o leído en los múltiples estudios sobre Tolkien y su obra que Tolkien era muy religioso y católico y que puede que esta vertiente del gran maestro se haya podido reflejar en su obra…Es más yo creo que hay en ella, especialmente en El Señor de los Anillos,un cierto aire o algunas características que pueden vincular la obra de Tolkien con el cristianismo. Por ejemplo hay un momento en ESDLA en que Gandalf cuando está en Moria aconseja a Frodo sobre la importancia de la compasión, de no tomar por uno mismo el poder de acabar con el destino,la vida de los seres vivos incluso los que parecen más despreciables( Gollum).Es un momento donde podemos ver de trasfondo la ideologia cristiana…la que decía que perdonáramos a los que nos ofendían y hacían daño, la que decía que fueramos tolerantes con los demás e hiciéramos buenas obras…( si hay alguien que no esté de acuerdo con esto no pasa nada porque yo tolero todas las opiniones).
Y yo creo que lo de la superstición al número trece viene del cristianismo.Yo no le he leido en ningún sitio lo que estoy diciendo…y no se si es verdad lo que diré…pero es que se me ha encendido la bombilla y puede que lo que diga tenga algo que ver.Y es que si recuerdas Thorin II como se dice en la Biblia los apóstoles eran doce, y contando con Jesús trece…Puede que lo de la superstición al número trece venga a raiz de aquel momento que se explica en la biblia sobre la traición de Judas…Judas traicionó a Jesús…fue un mal golpe, un golpe de mala suerte porque eso hizo que Cristo luego fuera crucificado…y ese golpe de mala suerte fue mientras eran trece.Luego Judas se separó del grupo … Puede que la superstición a ese número venga por esto…y como ya digo, como Tolkien era cristiano supongo que también debería ser supersticioso y reflejara esta característica de su carácter en la obra, en el carácter de los enanos, de Gandalf…no sabemos por qué pero ahí está el hecho que fueran trece los aventureros los que fueran a por el Tesoro de Smaug y que decidieran escoger otro miembro( al hobbit Bilbo) para hacer desaparecer definitivamente esa lacra del número de la mala suerte…
Bueno no sé si estaréis de acuerdo conmigo, pero ahí queda la cosa y he intentado responder a la pregunta .Si a alguien se le ocurre otra cosa pues que lo diga.
Bueno gente de eau: que vaya bien !!!!!
Hasta pronto!!!
~~Namarië~~
Muy interesante tu punto de vista alawen, yo además tengo la impresión de que Gandalf puede ver cosas mucho más alla del entendimieno, es decir, creo que escogio a Bilbo porque sabía que estaba predestinado a algo muy grande en el futuro por venir, no sabía con exactitud que era, pero si que tendría una importancia crucial para la supervivencia de la tierra media, y Bilbo se encontró(por casualidad?) el anillo, cierto?
A ver q es lo q creo yo, pienso 3 cosas para justificar la integración de un "Hobbit" a el grupo de enanos Gandalf, el gris, dio el primer motivo q era q Bilbo es un gran Saqueador, ademas por si algun enano se rehusaba a integrar un especimen de una raza no muy conocida dio la justificación de la mala suerte del Nº 13 conocida por todos. Pero realmente Gandalf tenía aunque sea un presentimiento ya q despues d todo es un espiritu Maiar sabia q Bilbo desarrollaría un papel importante en todo esto.
Se Despide Krorwhell !!
En mi opinión el nº13 fue simple casualidad. En la frase de gandalf respecto a quedaos siendo 13 y tened toda la mala suerte del mundo… no quiere decir nada respecto a ese nº determinado fuera de que es el nº de la compañía sin Bilbo, por nada mas
No hay que olvidar que Gangdal es un Mair, y a el se le revelaron muchas cosas de la historia de los pueblos de la tierra, como a otros valar, antes de la creación de la misma tierra. Por eso cada valar, mair saben cosas que pueden ser pues ya en este tiempo las cosas no serán iguales a las que vieron puesto que a los hombres se les dió el don de no estar atados a destino alguno. Por eso no pienso que sea clarividencia pero tampoco es sierto que sea algo más lejano que esto; a lo mejor Gandal vio que Bilbo sería de gran importancia en la historia y por eso estubo tan unido a su pueblo y tal vez sólo el lo vio y por eso solo él estubo tan interesado en ellos. Namarie
Haced caso de Alawen: Tolkien tiene raices cristianas y lo refleja en su obra, aunque en un principio no nos demos cuenta. Así por ejemplo en El Señor de los Anillos, ¿qué os recuerda la figura de Gandalf, el Gris?: ¿qué os recuerda el hecho que "resucite" y se convierta más tarde en Gandalf, el Blanco…? ¿Y aquella otra conversación que tiene Gandalf con Frodo diciéndole que no se precipite en su juiciocontra Gollum, que ningún sabio puede discernir quien merece la muerte y quien no?, como bien dice Alawen.
Todo y así, en respuesta a la qí¼estión del número 13, creo que no és importante o revelador de nada importante. No creo que fuese especialmente supersticioso Tolkien…
Un saludo: Irid Osmioth
Pues he encontrado una página web donde se dice lo siguiente:
"Nadie sabe cómo se inició esta superstición, tal como lo comenta Daniel Cohen: No se sabe de donde viene la mala fama del número 13. "El infausto 13" puede haber comenzado con los Vikingos u otros pueblos normandos. Estos contaban una historia acerca de un gran banqueteen el que participaban 12 comensales, todos ellos dioses. El dios malo Loki, enojado por no haber sido invitado, logró introducirse a escondidas en el banquete, u desde entonces -según la historia- el número 13 ha sido considerado de mala suerte. Otros opinan que la creencia comenzó con el cristianismo. En la Ultima Cena había trece personas: Jesucristo y los doce apóstoles. La Ultima Cena fue seguida por la crucifixión de Cristo, y así el número 13 fue nuevamente relacionado con el hecho terrible. Se cree que Cristo fue crucificado un viernes 13. Esto explica por qué el día viernes 13 es considerado por algunos supersticioso como de mala suerte. Por ejemplo, se cree que el viernes 13 es un mal día para comenzar un nuevo trabajo, para salir de viaje, parta cortarse las uñas, o para casarse."
O sea, q no está muy claro el origen de esta superstición. Más bien, al 13 se le relaciona con hechos fatídicos ocurridos en los q intervenía este número, como por ejemplo, la última cena de Cristo (no ibas desencaminada, Alawen).
Espero haber ayudado a aclarar un poco el tema.
Saludos!
Hola a todos!
Permitidme que reemprenda este diálogo, tal vez para rectificar alguna cosa, ya que me estoy releyendo "El Hobbit".
No sé ahora si Tolkien era supersticioso o no: el caso es que en el primr capítulo, "Una visita inesperada", Gandalf hace notar que Bilbo es el que hará el número 14 de la expedició a la Montaña Solitaria… para dejar de lado la mala suerte (dice el mismo Gandalf).
¿Será que era realmente supersticioso Tolkien, o bien es un recurso literario de cuento, dirigido a los niños, como era su intención?
Saludos a todos, caballeros y damas de la Tierra Media.
Vamos yo kreo ke Tolkien era un pokito superticioso y kiso hacerlo asi sin mas, klaro a lo mejor Tolkien lo kiso ponerlo mas bien por estetika, para ke se viera ke el viaje no tuviera un buen buyuyu.
Saludos.
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